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Claus Kiefer:
Betrachten wir zwei Körper — A und B —, die sich wegen gravitativer Anziehung aufeinander zu bewegen. Nehmen wir an (jetzt nur als Gedankenexperiment), dass diese Körper, wenn sie aufeinander prallen, durch einen Mechanismus mit Stahlfedern wieder abgestoßen werden und sich zurückbewegen, bevor sie sich erneut annähern.
Bei der Bewegung nach außen spürt A den Zug von B in einer Stärke, wie sie bestand, als sie sich noch etwas näher waren — schließlich braucht die Gravitationswirkung ja eine endliche Zeit, um von B nach A zu gelangen. Die ziehende Kraft von B ist demnach stärker, als sie es bei instantan eintretender Wirkung wäre.
Umgekehrt süprt auf dem Weg nach innen A die Kraft von B wie sie bestand, als sie noch weiter voneinander entfernt waren — schwächer also, als das bei instantaner Wirkung der Fall wäre.
Deshalb wird auf dem Weg nach außen mehr Arbeit geleistet als auf dem Weg nach innen wieder zurückgewonnen wird. Da die Gesamtenergie erhalten bleibt, muss ein Teil der Energie den lokalen Bereich der Massen verlassen haben: als Gravitationswelle.
Jörg Resag (2012):
Eine sich bewegende Uhr läuft für einen ruhenden Beobachter langsamer als eine ruhende Uhr (spezielle Relativitätstheorie). Ebenso laufen ruhende Uhren in einem statischen Gravitationsfeld umso langsamer, je weiter unten sie sich befinden (allgemeine Relativitätstheorie).
Mittlerweile gibt es Uhren, die so präzise sind, dass sich diese Effekte auch bei alltäglichen Geschwindigkeiten und Gravitationsfeldern messen lassen.
So haben James Chin-Wen Chou, Dave Wineland und Kollegen am National Institute of Standards and Technology (NIST) in Boulder (Colorado) Uhren verwendet, die auf nur einem einzigen Aluminium-Ion in einer sogenannten Paul-Falle basieren und die in 3,7 Milliarden Jahren nur eine Sekunde falsch gehen.Einfach unglaublich, dass man heute schon Materie derart präzise kontrollieren und manipulieren kann!
Das Aluminium-Ion wird dabei in einem elektromagnetischen Feld festgehalten und mit Lasern gekühlt. Ein anderer Laser feuert nun auf das Ion,
wobei seine Frequenz sehr präzise auf eine Absorptionsfrequenz des Ions abgestimmt wird. Diese Frequenz ist nun der Taktgeber der Uhr. Bei dieser Frequenzabstimmung spielt ein weiteres Ion (ein Magnesium- oder Beryllium-Ion) eine Rolle, dessen Quantenzustand mit dem des Aluminium-Ions verschränkt ist (ähnlich wie die beiden Spin-1/2-Teilchen im Einstein-Podolsky-Rosen-Experiment miteinander verschränkt sind, siehe Kapitel 2.8).
Lässt man nun das Ion bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit von nur 10 m/s (= 35 km/h) hin- und heroszillieren, so beobachtet man eine Verlangsamung der darauf basierenden Uhr um etwa den Faktor 10-16.
Auch bei anderen Geschwindigkeiten entspricht die Zeitdilatation genau dem Wert, wie ihn die spezielle Relativitätstheorie vorhersagt.
Ebenso gelingt es, den Zeitunterschied zweier solcher Uhren im Gravitationsfeld der Erde nachzuweisen, die nur etwa 17 cm Höhenunterschied aufweisen. Die untere Uhr läuft dabei um etwa den Faktor 4 × 10-17 langsamer als die obere — das entspricht grob einer zehnmillionstel Sekunde in 80 Jahren.
Mehr dazu in: Relativity with a human touch sowie Handwerkszeug Relativität, Physik Journal 9 (2010) Nr. 11, S. 16.
Hans-m in 2053-65:
Okotombrok in 2053-54:
Die Erde befindet sich im käftefreien Zustand. Man kann sagen, sie fällt um die Sonne herum und der freie Fall ist keine Beschleunigung.
Die Erde bewegt sich nicht im Kreis sondern auf einer Geodäte und das ist niemals eine Beschleunigung.
Das hatten wir doch schon alles!?
Sorry, wenn ich hier widerspreche
Die Erde befindet sich in permanenter Beschleunigung
Auf die Erde wirkt eine Anziehungskraft, von ca 3,572*1022 N, die von der Sonne ausgeht.
Zitat:
Die ART geht davon aus, dass ein Körper, auf den keine weiteren Kräfte wirken, sich in der gekrümmten Raumzeit auf einer Geodätischen Linie bewegt.
In einer nicht gekrümmten Raumzeit würde dies der Trägheitsbewegung eines freien Körpers entsprechen, d. h. geradlinig und mit konstanter Geschwindigkeit.
Aufgrund der Krümmung der Raumzeit erscheint [uns diese Bewegung aber räumlich gekrümmt und beschleunigt.
Martin Carrier (S. 144-145)
- Man betrachte etwa einen Lichtstrahl, der seitlich in einen beschleunigten Kasten einfällt und diesen durchquert. Im beschleunigten Bezugssystem des Kastens durchläuft der Lichtstrahl eine gekrümmte, gegen den Boden des Kastens gerichtete Bahn. Nach dem Äquivalenzprinzip ergibt sich die gleiche Bahn aber auch im Gravitationsfeld, so dass Licht im Gravitationsfeld in Richtung des Bereiches höherer Feldstärke abgelenkt wird.
- Eine ähnliche Überlegung zeigt, dass ein Gravitationsfeld den Gang von Uhren verlangsamt: Vom hinteren Ende eines beschleunigten Kastens werde Licht ausgesandt. Wenn es das vordere Ende des Kastens erreicht, bewegt sich dieser schon mit etwas größerer Geschwindigkeit. Bei deiner Relativbewegung zwischen Sender und Empfänger tritt aber stets eine Doppler-Verschiebung auf. Hier im Beispiel ist das eine Rot-Verschiebung, da der Empfänger sich vom der Lichtquelle entfernt.
Bei Rückübertragung auf das Gravitationsfeld bedeutet das, dass eine gegen die Richtung der Schwerebeschleunigung (also gleichsam aufwärts) bewegter Lichtstrahl ebenfalls eine Rotversschiebung erfährt.
Fasst man jeden Wellenberg der Lichtwelle als Zeitsignal auf, so werden — wegen dieser Dopplerabsenkung der Frequenz — bei einem Betrachter am vorderen Ende des Kastens die Wellenberge mit vergrößertem Zeitabstand ankommen. Wenn also eine Uhr am hinteren Ende des Kastens Zeitsignale aussendet, so haben diese beim Empfang am vorderen Ende einen größeren Zeitabstand als die einer am vorderen Ende montierten baugleichen Uhr. Aus Sicht eines am vorderen Ende platzierten Beobachters geht deswegen die Uhr am hinteren Ende langsamer als seine eigene.
In der Rückübertragung bedeutet dies, dass jede Uhr im stärkeren Gravitationsfeld gegenüber einer gleich gebauten im schwächeren Gravitationsfeld zurückbleibt.
Martin Carrier (S. 145-146)
Um das Verhalten von Maßstäben im Gravitationsfeld zu ermitteln geht man wieder in das lokal äquivalente beschleunigte Bezugssystem, etwa eine rotierende Scheibe: Vom Standpunkt eines nicht mitrotierenden Beobachters aus erfahren Maßstäbe entlang der Peripherie eine Lorentz-Kontraktion, während dies bei radial orientierten Maßstäben nicht der Fall ist.
Konsequenz daraus: Das von Umfang und Durchmesser eines Kreises auf der Scheibe gemessene Verhältnis wird nicht mehr π sein, was eine Abweichung von euklidischer Geometrie anzeigt.
Diesem Befund kann auf zweierlei Weise Rechnung getragen werden:
- Man kann die tangential ausgerichteten Maßstäbe als kontrahiert betrachten, ihre Länge durch die Lorentz-Transformation korrigiert und so dem Raum Euklidische Geometrie geben.
- Nimmt man aber an, dass alle Maßstäbe ihre Länge unabhängig von ihrer Orientierung beibehalten, so ist keine Korrektur erforderlich, aber das gemessene Verhältnis von Umfang und Durchmesser muss dann als Anzeichen für das Vorliegen einer nicht-Euklidischen Geometrie gedeutet werden.
Die Verallgemeinerung dieser Behandlung führt auf folgenden Schluss:
Wenn man die Invarianz von Maßstäben bei Transport voraussetzt,
ergibt sich in beschleunigten Bezugssystemen eine nicht-Euklidische Geometrie.
Voraussetzung aber ist, dass man auf die Korrektur der erhaltenen Längenverhältnisse verzichtet.
Dieser Verzicht macht Sinn, denn die Gravitation ist eine nicht vom Material der Maßstäbe abhängige universelle Kraft. Der Verzicht auf Korrektur läuft darauf hinaus, ihren Einfluss nicht als Störung (Verzerrung) der Maßstäbe zu betrachten.
Martin Carrier (S. 166-167 seines Buches Raumzeit, de Gruyter, 2009)
Die Thirring-Deser-Fassung der Einsteinschen Feldgleichungen stellt die Gravitation als universelles Kraftfeld in einem f l a c h e n Raum dar, der mit einer überall gleichen Minkowski-Metrik ausgestattet ist.
In Umkehrung der Einsteinschen Vorgehensweise gibt man die Raumzeit-Struktur vor und passt das Verhalten von Maßstäben und Uhren sowie die Bewegung freier [hypothetisch ausdehnungsloser Test-] Teilchen an sie an durch die Einführung universeller Kräfte.
Die Gravitation verzerrt dann die M a ß s t ä b e , beinflusst aber n i c h t die Geometrie.
Die Thirring-Deser-Fassung enthält entsprechend eine de-geometrisierte Version der Einsteinschen Feldgleichungen unter Bewahrung der Kausalität.
Beide Ansätze sind empirisch äquivalent, wenn auch nicht in jeder Hinsicht gleichwertig: In empirischer Hinsicht ergeben sich Abweichungen die Topologie des Raumes betreffend, da man mit einer flachen Hintergrundgeometrie kein geschlossenes Universum wiedergeben kann.
Damit ist die These von der Konventionalität der physikalischen Geometrie der Raumzeit — auch unter Bewahrung der kausalen Erklärbarkeit — nicht ohne Stütze. ...
Die adaptierte These belegt die generelle Ansicht von der Unterbestimmtheit von Theorien durch die Erfahrung, mit der Folge, dass Raum-Zeit-Theorien keine spezifische Form von Konventionalität enthalten.
Martin Carrier (in seinem Buch Raum-Zeit, de Gruyter 2009, S. 138-139)
Einstein hielt nichts von diesem Gedanken. Sein zentrales Motiv war die bei Newton angenommene Einseitigkeit der Kausalwirkung, nach der der absolute Raum Trägheitskräfte entstehen lässt ohne dass es Rückwirkung der Körper auf ihn gibt.
Einen solch einseitigen Kausaleinfluss hielt Einstein für widersinnig und wollte ihn durch die Vorstellung ersetzen, dass die Trägheitseigenschaften bewegter Körper generell durch ein physikalisches Feld bestimmt sind, ähnlich dem elektromagnetischen Feld.
In diesem Denkansatz kann der Raum zwar weiterhin physikalische Wirkung entfalten, jedoch müssen umgekehrt die Körper auch auf ihn Einfluss nehmen können. Für Einstein bedeutet das: Die metrischen und geodätischen Eigenschaften der Raumzeit sollten zur Gänze durch die relativen Lagen und Bewegungen von Körpern (oder anderen Energieformen) festgelegt sein.
Er nannte dieses Prinzip das Machsche Prinzip .
Es impliziert, dass das Auftreten von Trägheitskräften zur Gänze durch Relativbewegungen festgelegt ist, nicht aber durch Bewegungen der Körper gegen den Raum.
Rüdiger Vaas (in seinem Buch Jenseits von Einsteins Universum, 2016, S. 220-222):
Den Begriff das Mach'sche Prinzip hat Einstein 1918 zu Ehren des 1916 verstorbenen Ernst Mach eingeführt. Er steht für Machs Aussage, dass die Trägheit eines Körpers bestimmt sei durch den Einfluss, den alle sonst noch im All vorhandenen Körper auf ihn haben.
In Einsteins Theorie ausgedrückt:
Der durch den Metriktensor gμν beschriebene » Raumzustand «
— auch das Gravitationsfeld, welches durch den Energie-Impuls-Tensor Tμν bedingt wird —
sei r e s t l o s durch die Massen der Körper bestimmt.
Einstein bedauerte, dieses Prinzip zunächst nicht klar genug vom Relativitätsprinzip unterschieden zu haben, das er nun so definierte:
» Die Naturgesetze sind nur Aussagen über zeiträumliche Koinzidenzen.
Sie finden d e s h a l b ihren einzig natürlichen Ausdruck in allgemein kovarianten Gleichungen. «
Einstein räumte ein, das Mach'sche Prinzip würde » keineswegs von allen Fachgenossen geteilt «, er selbst aber empfinde » seine Erfüllung als unbedingt notwendig «.
Ob Einstein berechtigt war, sich auf Mach zu beziehen, erscheint fraglich (und wird von Wissenschaftsphilosophen wie etwa John Norton mit guten Gründen bezweifelt): Mach selbst hatte wohl keine klare Konzeption von dem, was Einstein nach seinem Tode das Mach'sche Prinzip nannte.
Mittlerweile gibt es mindestens 20 Formulierungen, keine deckungsgleich mit einer anderen, und manche sind ziemlich sicher falsch ...
Klaus Kiefer (auf S. 60 in Quantenkosmos):
Einstein verstand das Machsche Prinzip ursprünglich so, dass die Geometrie der Raumzeit — ihre Metrik — durch die Materieverteilung eindeutig bestimmt sein sollte. Wie Einstein selbst aber nachträglich feststellen musste, ist das in der ART nun aber doch nicht der Fall: Die Metrik geht in alle bekannten Materiegleichungen ein und kann daher nicht durch die Materie bestimmt sein.
Zudem sind es ja gerade die lokalen Gravitationsfelder, welche für das lokale Trägheitsverhalten am dominantesten bestimmen (und nicht — wie noch Mach meinte — die fernen Fixsterne bzw. alle Körper im Raum gleichermaßen).
Einstein (1922)
Die bisherige Mechanik hat diesen wichtigen Sachverhalt zwar registriert, aber nicht interpretiert.
Eine befriedigende Interpretation kann nur so zustandekommen, dass man einsieht: Dieselbe Qualität des Körpers äußerst sich je nach Umständen als Trägheit oder als Schwere.
Einstein (1922)
Wir werden dem Relativitätsprinzip im weitesten Sinne dadurch gerecht, dass wir den Gesetzen eine solche Form geben, daß sie bezüglich jedes derartigen (4-dimensionalen) Koordinatensystems gelten, d.h. daß die sie ausdrückenden Gleichungen bezüglich beliebiger Transformation kovariant sind.
Martin Carrier (in seinem Buch Raum-Zeit, de Gruyter 2009, S. 143-144)
Allerdings hat das Prinzip allgemeiner Kovarianz nichts mit der Relativität der Bewegung zu tun. Wie Erich Kretschmann 1917 zeigen konnte, beinhaltet die mathematische Tatsache der unveränderten Form der Gleichungen in beliebigen Koordinatensystemen keineswegs auch die physikalische Äquivalenz aller Bezugssysteme.Allgemeine Kovarianz bingt zum Ausdruck, dass sich die Größen der Theorie und ihre Beziehungen untereinander in koordinaten-unabhängiger Form darstellen lassen, schließt aber n i c h t aus, dass bei der Umsetzung der übergreifenden Darstellung in konkrete Bezugssysteme doch wieder spezifische Merkmale besonderer Bewegungsformen in Erscheinung treten.
Um es nochmals zu sagen:
Tatsächlich lässt sich beinahe jede Bewegungstheorie allgemein kovariant formulieren (SRT und Newtonsche Mechanik auf jeden Fall).
Dabei konkretisiert sich dann die die einheitliche Formulierung in verschiedenen Bezugssystemen auf unterschiedliche Weise.
Insbesondere treten in Nicht-Inertialsystemen unverändert Trägheitskräfte in Erscheinung, so dass sich an der Sonderstellung der Initialsysteme nichts geändert hat.Allgemeine Kovarianz ist eine mathematische Eigenschaft der F o r m u l i e r u n g einer Theorie.
Physikalische Äquivalenz von Bezugssystemen aber garantiert sie keineswegs.Neu in der ART ist allein, dass ein allgemein kovariante Formulierung dort unvermeidlich ist, da die von Punkt zu Punkt unterschiedliche Krümmung der Raumzeit keine globalen Inertialsysteme mehr zulässt (Friedmann 1983, 54-56, 207-209, 212-213).
Quelle:
- Friedmann, Michael (1983): Foundations of Space-Time Theories, Relativistic Physics and Philosphy of Science, Princeton University Press
Martin Carrier (S. 224 in seinem Buch Raum-Zeit, de Gruyter 2009) kommt zum Schluss:
Eine der beiden Denkschulen wird weichen müssen. Vieles spricht dafür, dass es die Geometrisierung der Gravitation ist, die aufzugeben sein wird.
Nach früh gescheiterten Versuchen, auch Materie und (Energie-) Felder als besondere Raum-Zeit-Strukturen zu verstehen (Esfeld 2002, 42-43), zielen heute sämtliche Ansätze einer einheitlichen Theorie aller physikalischen Wechselwirkungen auf eine Quantentheorie der Gravitation. Bislang ist unklar, wie eine solche Theorie aussehen könnte. Dennoch ist damit zu rechnen, dass die Frage nach der Natur von Raum und Zeit vor dem Hintergrund einer künftigen Quantentheorie der Gravitation anders zu beantworten sein wird als heute.
Martin Carrier (S. 205-206 seines Buches Raum-Zeit, de Gruyter 2009) schreibt:
Vor dem Hintergrund der ART lautet die wesentliche Frage, ob Raumzeitmetrik gik und Geodätenstruktur zur Raumzeit oder zur Materie zu zählen sind.
Die Feldgleichungen verknüpfen den Energie-Impuls-Tensor Tik mit einem Ausdruck, der die über Metrik und Geodäten gegebene physikalische Geometrie repräsentiert. So gesehen ist die Metrik Teil der Raumzeit, nicht aber der Materie.
Gegen den Relationalismus aber spricht, dass die Feldgleichungen physikalisch signifikante Vakuumlösungen enthalten (denn auch bei verschwindender Materie und Energie ergeben sich definitive metrische Felder und Geodätenstrukturen als Lösungen). Es handelt sich dabei insbesondere um Gravitationswellen, also um sich fortplanzende Schwingungen des metrischen Feldes.
Danach kann auch dort Raumzeit, nämlich ein nicht verschwindendes metrisches Feld gik vorliegen, wo keine Materie ist, genauer: wo der Energie-Impuls-Tensor verschwindet.
So führt z.B. der Kollaps eines Sternes zur Emission von Gravitationswellen, Sie entfernen sich vom Ort des Geschehens wie Wasserwellen von einem ins Wasser geworfenen Stein. Weit ab vom Ereignis mag keinerlei materieller Rest des Zusammenbruchs mehr vorhanden sein; in den Gravitationswellen aber manifestiert sich gleichwohl eine definitive Metrik.
Somit realisieren Gravitationswellen leere Raumzeit-Punkte, und d i e s e r Befund stützt die Vorstellung einer substanzialstischen Raumzeit.
Hans-m aus 2051-2:
Ich glaube du sprichst hier den Unterscheid zwischen idealer und realer Betrachtung eines Inertialsystem an.
Ein ideales Inertialsysem ist absolut unbeschleunigt, unterliegt keiner Gravitation und keinen sonstige Kräften.
Ein ideales System kann dem realen System nur annähernd gleichkommen.
Hans-m aus 2051-4:Grtgrt aus 2051-3:
Mit zu berücksichtigen ist allerdings, dass in extremen Szeanrios — wie etwa im Inneren aller Schwarzen Löcher oder im Quantenschaum — die Aussagen
i d e a l e r Betrachtung beliebig weit von r e a l e n Gegebenheiten abweichen können.
Fakt ist: Worüber ich nix weiss, kann ich auch nix berechnen.
Alles was sich innerhalb des Ereignishorizontes eines SL abspielt, ist für den Betrachter ausserhalb nicht ersichtlich.
Zitat von Wikipedia:
Die Raumzeit bezeichnet in der Relativitätstheorie die Vereinigung von Raum und Zeit in einer einheitlichen vierdimensionalen Struktur mit speziellen Eigenschaften (z. B. "Kausalität"), in welcher die räumlichen und zeitlichen Koordinaten bei Transformationen in andere Bezugssysteme miteinander vermischt werden können.
E... aus 2016-47:
Aber eine "Vermischmaschine" gibt es da nicht.
E... aus 2031-42:
Zitat aus einem Standardwerk über Galaxien-Dynamik von
J. Binney und S. Tremaine: >Galactic Dynamics< ISBN 0-691-08445-9 von 1988 der Princeton University Press, Seite 635
Zitat:Bisher wurde angenommen, dass die allgemeine Relativitätstheorie bzw. die Newtonsche Gravitation auf großen Skalen gelten. Tatsächlich gibt es aber wenig oder gar keine direkten Belege dafür, dass die konventionellen Gravitationstheorien auch auf Skalen korrekt sind, die z.B. viel größer als ein Lichtjahr sind. Die Newtonsche gravitation funktioniert ausgezeichnet auf Skalen von 1012 Metern, also im Sonnensystem. Es ist aber hauptsächlich die Eleganz der Allgemeinen Relativitätstheorie mit ihren erfolgreichen Vorhersagen im Sonnensystem, die uns zu der gewaltigen Extrapolation auf 1021 - 1026 Meter führt.
Auf der folgenden Seite äußert sich Pavel Kroupa vom Argelander-Institut für Astronomie der Universität Bonn, der die Untersuchung gemeinsam mit Kollegen aus Deutschland, Österreich und Australien durchgeführt hat.
http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/news/2009/...
Struktron aus 2035-21:Nun entfernen sich die Satelliten so voneinander, dass unsere Signale genau in gegengesetzte Richtung fliegen müssen, um die Satelliten zu erreichen. Bei der Ankunft sind beide wiederum von uns genau 300.000 km entfernt. Die Ankunftsmeldung kommt auch wieder nach einer Sekunde.
Mit welcher Geschwindigkeit haben sich die Wellenfronten voneinander entfernt?
Henry in 2089-7:aber noch bedeutender ist die revolutionäre neue Auffassung der Gravitation nicht als Kraft, sondern als Krümmung der Raumzeit.
Hans-m in 2089-13:
Wie aber definiere ich nun die Energiepotenziale und wie die daraus resultierenden Raumkrümmungen?
Wohlgemerkt, ich meine hier nicht die Masse von Objekt 1,2 oder 3, sondern die kinetische Energie der Objekte untereinander.
Solange die Objekte in Bewegung sind habe ich eine Längenkontraktion. diese entfällt aber, wenn sich die Objekte nicht mehr relativ zueinader bewegen.
Henry in 1997-23:Zur Union von Raumzeit und Materie würde ich allerdings sagen, Einstein hat die Raumzeit und die Materie in ein dynamisches Wechselspiel geführt, sie beeinflussen einander durch ihre gegenseitige Wirkungen - Materie krümmt die Raumzeit, die Krümmung der Raumzeit gibt der Materie ihre Bewegungsrichtung vor.
Harti in 1997-27:Hallo zusammen,
ich formulier die Erkenntnis aus der vektotriellen Betrachtung noch mal sprachlich:
Raumzeitlich bewegen sich die Zwillinge vom Ereignis A (Start des Reisezwillings) zum Ereignis B (Rückkehr des Reisezwillings). Diese Bewegungen beider Zwillinge sind raumzeitlich gleich. Es gibt bei dieser raumzeitlichen Betrachtung weder eine Zeitdilatation noch eine Längenkontraktion, weil es die Unterscheidung bzw. den Gegensatz zwischen Raum und Zeit nicht gibt.
Bauhof in 1997-14:
die Vereinigung von Raum und Zeit zur Raumzeit hat nicht direkt Einstein, sondern Hermann Minkowski vollzogen.
Es sind nur Modell-Vorstellungen. Zeit ist eine Modellvorstellung und Raum ist eine Modellvorstellung. Minkowski hat beide Modellvorstellungen zur Modellvorstellung Raumzeit vereinigt. Warum? Weil sich mit der Raumzeit bessere nachprüfbare Vorhersagen machen lassen als mit den beiden alten Modellvorstellungen.
Henry in 1997-17:Gebhard, das Zitat:
" Von Stund′ an sollen Raum für sich und Zeit für sich völlig zu Schatten herabsinken und nur noch eine Art Union der beiden soll Selbständigkeit bewahren."
von Minkowski stammt aus dem Jahre 1908 und bezieht sich auf seine vierdimensionales Analogen einer Kugel (Raum + Zeit) und auf die SRT. Die ART als Theorie der Gravitation beschreibt die Krümmung der Raumzeit, die dort mit Tensoren formal beschrieben wird.
Harti in 1997-59:Grtgrt in 1997-53:Raum und Zeit sind deswegen in der Argumentation sauber auseinander gehalten,
und nur deswegen kann sich die SRT leisten, als Bezugssystem keine 4-dim Mannigfaltigkeit, sondern nur einen 4-dim-Vektorraum zu haben
Hallo Grtgrt,
Muss man nicht eigentlich aus der Tatsache, dass man zwei Koordinaten verwendet, die senkrecht aufeinander stehen, schließen, dass Raum und Zeit getrennt werden ?
Die Veräumlichung der Zeit, indem man die Zeit (t) mit der Lichtgeschwindigkeit (c) multipliziert und die Zeitachse ct-Achse nennt, ändert doch daran nichts.
Harti in 1997-59:
Kannst Du mir als mathematischen Laien die Begriffe 4-dim Vektorraum und 4-dim Mannigfaltigkeit und insbesondere den Unterschied zwischen beiden erklären ? Ich nehme an, es handelt sich bei einer Darstellung von Vektoren mit zwei Koordinaten, eine für die Zeit und eine für den Raum, um einen reduzierten, zweidimensionalen Vektrorraum.
Henry in 1985-358:
Man kann es auch kräftiger ausdrücken:
Es gibt keine Inertialsysteme, und die SRT ist als Spezialfall innerhalb der ART ein rein gedankliches Produkt und keinesfalls die Grundlage der ART.
Henry in 2080-33:
... er [Einstein] war später der Ansicht, seine Raumzeit sei real, was ihn sogar soweit brachte, ein Blockuniversum als wahrscheinlich anzunehmen.
Henry in 1985-354:
Also nur als Ergänzung: Man kann Gravitation und Beschleunigung nicht mit denselben Gleichungen behandeln, weil Beschleunigung durch eine Kraft erzeugt wird, während die Gravitation laut ART aber keine Kraft ist, sondern die Krümmung der Raumzeit, also eine geometrische Beschreibung darstellt. Gravitation und Beschleunigung sind äquivalent, was ihre Wirkung angeht, aber nicht identisch.
Terrence McKenna ( in: Denken am Rande des Undenkbaren ):
Die ungeheuere Unwahrscheinlichkeit, auf der die moderne Wissenschft beruht, — ohne dass sie jedoch bereit wäre, sie zur Diskussion zu stellen, — ist die Annahme, das Universum sei in einem einzigen Moment dem Nichts entsprungen.
Wenn man das glauben kann, dann dürfte es kaum etwas geben, was man nicht glauben könnte.
Augustinus ( 354-430, ein Kirchenlehrer ):
Wunder geschehen nicht im Gegensatz zur Natur,
sondern nur im Gegensatz zu dem, was wir von der Natur wissen.
Mathias Bröckers, 1998 :
Vor etwa 65 Millionen Jahren hat eine Naturkatastrophe — wahrscheinlich der Einschlag eines großen Metereoiten — nicht nur sämtliche Saurier, die damals mächtigsten Bewohner der Erde, sondern in der Folgezeit auch zwei Drittel aller damals existierenden Lebewesen vernichtet.
Heute — so haben Wissenschaftler errechnet — hat die Massenausrottung von Arten ein ebenso großes Tempo erreicht wie nach jenem kosmischen Unfall in der Kreidezeit.
Doch dieses Mal heißt die Katastrophe » Mensch « :
Nach dem jahrhundertelangen Irrglauben, dass der Mensch die Krone der Schöpfung sei, die Welt beherrsche und sich auf aufsteigendem Ast befinde, kommt uns heute mehr und mehr der Verdacht, dass wir auf dem besten Wege sind, den Ast, auf dem wir — als Gattung — sitzen, abzuschneiden.
Harti in 2085-266:Hallo
ist es nicht aber trotzdem sinnvoll (zweckmäßig) zwischen dem, was sinnlich wahrnehmbar ist, und dem, was (nur) gedanklich vorstellbar ist, zu unterscheiden.
Ich nehme an, dass Ersteres von den meisten Menschen mit dem Begriff "Realität" assoziiert wird, während das Zweite gedanklich Vorstellbares, z.B. grüne Männchen auf einem fernen Planeten, Produkte/Konstrukte unserer Phantasie sind.
Stueps in 2085-268:
... ist es vielleicht sogar absurd, unsere Wahrnehmung von der Realität zu trennen. Wir sind ja diese Realität.
Harti in 2085-266:Hallo
ist es nicht ... sinnvoll (zweckmäßig) zwischen dem, was sinnlich wahrnehmbar ist, und dem, was (nur) gedanklich vorstellbar ist, zu unterscheiden?
Bernhard Kletzenbauer in 2085-272:Nachtrag
Damit nicht wieder lang über real und unreal debattiert wird.
Als imaginäre Gedankengebilde oder Phantasieprodukte (siehe: Beitrag 2085-267 ) bezeichne ich persönlich solche Dinge, die nicht materiell ... wahrnehmbar sind und nicht wechselwirken können (Raum, Zeit, Mathematik, Liebe, Götter,...)
Die "RaumZeit" dagegen ist direkt erfahrbar (Gravitation) und wechselwirkt mit Materie und Strahlung. (Beitrag 2085-262 )
Deshalb stufe ich sie auch als "materiell" ein.
Das Problem bei Diskussionen ist, daß diese materielle "RaumZeit", allein schon wegen des Namens mit imaginärem "Raum" und imaginärer "Zeit" verwechselt wird.
Haronimo in 2085-275:
Was für den einen die Realität ist, könnte für den anderen nur eine dargestellte Simulation sein.
Stueps in 2085-280:
Wenn wir über das Universum nachdenken, denkt das Universum schließlich über sich selbst nach.
Denn wir sind Teil des Universums, aus dem gleichen Stoff gemacht, den gleichen Regeln folgend. Meines Erachtens haben nicht wir uns zu dem entwickelt, was wir sind, sondern das Universum hat sich zu uns entwickelt.
So gesehen versucht letztlich das Universum selbst, sich wahrzunehmen und sich zu reflektieren. Sich und sein Wesen zu erkennen.
Grtgrt in 2085-281:Aber würde der Versuch des Universums, sich wahrzunehmen und zu reflektieren (der b e w u s s t e Versuch wohlgemerkt) nicht bedeuten, dass es ein "Ich" kennt wie wir auch?
Stueps in 1985-340:
Beschleunigung und Gravitation fasse ich in ihren Effekten und Wirkungen als ein und die selbe Sache auf. Beide lassen sich wohl auch mit den selben Gleichungen mathematisch behandeln?
Zitat:
So wie uns Einstein vor Augen führte, dass Energie und Materie dasselbe sind, überlegte er auch, dass
man die Wirkung der Gravitation nicht von der Wirkung einer beschleunigten Bewegung unterscheiden kann.
Ein im Kosmos umherfliegender Astronaut kann mit keinem Mittel feststellen, ob er sich nun bewegt, oder ob er stillsteht und der ganze übrige Kosmos an ihm vorbeizieht. Verschließen wir seine Sichtluken gar, kann er nicht mal mehr eine Bewegung feststellen. Denn nun hat er keinen Bezugspunkt mehr, an dem er sich orientieren könnte.
Penrose (auf S. 401 seines Buches Computerdenken):
Ich meine deswegen,
- dass nur u n b e w u s s t e Hirntätigkeit gemäß algorithmischer Prozesse abläuft,
- während b e w u s s t e s Denken davon ganz verschieden ist und in einer Weise vor sich geht, die durch keinen Algorithmus beschrieben werden kann.
Sonderbarerweise sind die Ansichten, die ich hier äußere, fast eine Umkehrung anderer, oft gehörter Meinungen.
Häufig wird argumentiert, dass gerade der bewusste Geist sich rational und verständlich benehme, während das Unbewusste rätselhaft sei.
KI-Forscher behaupten oft, dass jeder Gedankengang, den man bewusst verstehen kann, sich durch KI automatisieren ließe. Nur bei unbewussten Prozessen habe man — noch! — keine Idee, wie sie sich automatisieren lassen.
Ich aber vertrete die Meinung, dass unbewusste Prozesse sehr wohl algorithmisch sein können, doch nur auf einem äußerst komplizierten Niveau, dessen Details zu entwirren uns vor ungeheuere Schwierigkeiten stellt.
Das vollständig bewusste, ganz und gar logisch-rational erklärbare Denken lässt sich zwar gleichfalls oft algorithmisch formulieren, aber stets nur auf einem ganz anderen Niveau: Nicht auf dem Niveau regelbasierter Vorgänge (dem Feuern von Neuronen usw.), sondern dem Verarbeiten ganzer Gedanken.
Manchmal hat diese Gedankenmanipulation algorithmischen Charakter (man denke ans Rechnen), manchmal aber auch nicht (wie etwa beim Finden eines Beweises für Kurt Gödels Unvollständigkeitssatz).
Das sich Bilden von Urteilen — welches ich für ein Wesensmerkmal von Bewusstsein halte — kann stets nur teilweise algorithmisch formulierbar sein.
Penrose (auf S. 411 seines Buches Computerdenken):
Für mich besteht kaum ein Zweifel, dass die Wichtigkeit ästethischer Kriterien nicht nur für blitzartige Urteile der Inspiration gilt, sondern auch für die viel häufigeren Urteile, die wir uns unentwegt bei mathematischer oder wissenschaftlicher Arbeit bilden:
Strenge Beweisführung ist gewöhnlich erst der letzte Schritt. Zuvor muss man viele Vermutungen anstellen, und hierfür sind ästethische Überzeugungen ungeheuer wichtig - natürlich stets eingeschränkt durch bekannte Tatsachen und logisches Folgern.
Paul Dirac etwa war der festen Überzeugung, dass erst sein lebhafter Sinn für mathematische Schönheit ihn seine Gleichung fürs Elektron hat erahnen lassen, während andere vergeblich nach ihr gesucht haben. [ Dirac: Pretty Mathematics, in: Int. J. Theor. Physics 21 (1982), S. 603-605 ].
Lee Smolin ( Zitat von Seite 270 seines Buches TIME REBORN, 2013 ):
The problem of consciousness is an aspect of the question of what the world really is:
We don't know what a rock really is, or an atom, or an electron. We can only observe how they interact with other things and thereby describe their relational properties. Perhaps everything has external and internal aspects:
- The e x t e r n a l properties are those that science can capture and describe — through interactions, in terms of relationships.
- The i n t e r n a l aspect is the intrinsic essence; it is the reality that is not expressible in the language of interactions and relationships.
Consciousness, whatever it is, is an aspect of the intrinsic essence of brains.
Ulrich Warnke (2011):
Bewusstsein ist die treibende Kraft und die Fähigkeit eines Wesens,
Information als solche zu erkennen und zielgerichtet — intelligent also — zu verarbeiten.
Bewusstsein ist demnach ein P r o z e s s . Aber hätte nach dieser Definition nicht jeder Computer ein Bewusstsein? Nein, keineswegs, denn:
Allein nur das Bewusstein zu betrachten, bedeutet, die Rolle des Unterbewusstseins nicht ausreichend zu würdigen.
Das Unterbewusstsein des Menschen befähigt ihn,
Information auch über Gefühle zu empfangen und intelligent zu verarbeiten:
Deutlich über 95% aller in einem Menschen stattfindender Intformationsverarbeitung wird vom Unterbewusstsein erbracht. Es nimmt etwa 109 Informationseinheiten pro Sekunde auf. Kaum 1% davon gelangt über die Bewusstheitsschwelle.
Wichtiger noch: Unsere über das Bewusstsein gesteuerte Vernunft hat keine Kontrolle über die automatisch ablaufenden Gefühlsaktivitäten des Unterbewusstseins, und das ist gut so, denn die Automatik des Unterbewusstseins reagiert hochintelligent und um Größenordnungen schneller als unser bewusst arbeitender Verstand. Dies dient unserem Schutz, und zudem bekommen wir so die Möglichkeit, uns in unserem bewussten Denken auf das jeweils Wesentliche zu konzentrieren, so dass wir nicht gehemmt werden durch einen Zwang, alle uns ständig überflutende Information komplett verarbeiten zu müssen: Wir können in eigener Entscheidung Prioritäten setzen.
Brigitte und Thomas Görnitz (2002):
Ein Mensch ist bewusst, wenn er sich dessen bewusst werden kann.
Man erkennt hieraus: Wesen mit Bewusstsein müssen in der Lage sein, sich selbst zu reflektieren. Wie im folgenden gezeigt wird, ist das nur möglich, wenn die konkrete Information, welche ihr Wissen über sich selbst darstellt, durch einen quantenphysikalischen Zustand ihres Gedächtnisses gegeben ist:
Das Wesen des Bewusstseins wird erkennbar an seiner höchsten Stufe, dem reflektierenden Bewusstsein: Es muss in der Lage sein, sich bis hin zum Selbstbewusstsein entwickeln zu können.
Selbst der Mensch erwirbt die Fähigkeit zum Ich-Bewusstsein erst n a c h seiner Geburt.
Reflektiertes Bewusstsein ist Information, die sich selbst kennt. Bewusstsein an sich muss also das Potential haben, sich selbst zu kennen.
Sich selbst reflektierendes Bewusstsein muss die Möglichkeit haben, konkrete Information über sich selbst auf eine echte Teilmenge dieser Information quasi "isomorph" abzubilden. Dies kann — schon aus mathematischen Gründen heraus — nur dann gelingen, wenn der Zustandsraum des dem Bewusstsein zur Vergüngung stehenden Gedächtnisses unendlich große Kardinalität hat, d.h. wenn er ein quantentheoretischer Zustandsraum ist.
Denn: Klassische Strukturen sind eindeutig, können also nur endlichen Zustandsraum haben.
Beweis: Sollte ein Zustandsraum isomporph auf eine Teilmenge seiner selbst abbildbar sein, wäre er nicht eindeutig.
Heisenberg (1952):
Ist es völlig sinnlos, sich hinter den ordnenden Strukturen der Welt im Großen ein » Bewusstsein « zu denken, dessen » Absicht « sie sind?
Natürlich ist das eine Vermenschlichung des Problems, denn das Wort » Bewusstsein « ist ja aus menschlichen Erfahrungen gebildet. Also dürfte man diesen Begriff außerhalb des menschlichen Bereichs eigentlich nicht verwenden.
Wenn man derart stark einschränkt, wäre es aber auch nicht mehr erlaubt, vom Bewusstseion eines Tieres zu sprechen. Man hat aber doch das Gefühl, dass eine solche Redeweise einen gewissen Sinn enthält.
Man spürt, dass der Begriff » Bewusstsein « weiter und nebelhafter wird, wenn wir ihn außerhalb des menschlichen Bereichs anzuwenden suchen.
H... aus 949-12:warum versucht der Mensch häufig, das wirkliche Etwas zu erfassen??? Was ist denn "wirklich"?
H... aus 949-12:Was ist den eigentlich Bewusstsein und Wahrnehmung???
H... aus 949-21:
... wieder die Frage, was "bewusst" ist. Also, wir haben da eine Menge Materie, die sich irgendwie sinnvoll verknüpft hat.
Dann fließen da elekt. Ströme. Und solange die fließen, kann diese Materie in geheimnivoller Weise auf andere Materie reagieren.
Hier geht es wohl noch weiter...