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Claus Kiefer:
Betrachten wir zwei Körper — A und B —, die sich wegen gravitativer Anziehung aufeinander zu bewegen. Nehmen wir an (jetzt nur als Gedankenexperiment), dass diese Körper, wenn sie aufeinander prallen, durch einen Mechanismus mit Stahlfedern wieder abgestoßen werden und sich zurückbewegen, bevor sie sich erneut annähern.
Bei der Bewegung nach außen spürt A den Zug von B in einer Stärke, wie sie bestand, als sie sich noch etwas näher waren — schließlich braucht die Gravitationswirkung ja eine endliche Zeit, um von B nach A zu gelangen. Die ziehende Kraft von B ist demnach stärker, als sie es bei instantan eintretender Wirkung wäre.
Umgekehrt süprt auf dem Weg nach innen A die Kraft von B wie sie bestand, als sie noch weiter voneinander entfernt waren — schwächer also, als das bei instantaner Wirkung der Fall wäre.
Deshalb wird auf dem Weg nach außen mehr Arbeit geleistet als auf dem Weg nach innen wieder zurückgewonnen wird. Da die Gesamtenergie erhalten bleibt, muss ein Teil der Energie den lokalen Bereich der Massen verlassen haben: als Gravitationswelle.
Jörg Resag (2012):
Eine sich bewegende Uhr läuft für einen ruhenden Beobachter langsamer als eine ruhende Uhr (spezielle Relativitätstheorie). Ebenso laufen ruhende Uhren in einem statischen Gravitationsfeld umso langsamer, je weiter unten sie sich befinden (allgemeine Relativitätstheorie).
Mittlerweile gibt es Uhren, die so präzise sind, dass sich diese Effekte auch bei alltäglichen Geschwindigkeiten und Gravitationsfeldern messen lassen.
So haben James Chin-Wen Chou, Dave Wineland und Kollegen am National Institute of Standards and Technology (NIST) in Boulder (Colorado) Uhren verwendet, die auf nur einem einzigen Aluminium-Ion in einer sogenannten Paul-Falle basieren und die in 3,7 Milliarden Jahren nur eine Sekunde falsch gehen.Einfach unglaublich, dass man heute schon Materie derart präzise kontrollieren und manipulieren kann!
Das Aluminium-Ion wird dabei in einem elektromagnetischen Feld festgehalten und mit Lasern gekühlt. Ein anderer Laser feuert nun auf das Ion,
wobei seine Frequenz sehr präzise auf eine Absorptionsfrequenz des Ions abgestimmt wird. Diese Frequenz ist nun der Taktgeber der Uhr. Bei dieser Frequenzabstimmung spielt ein weiteres Ion (ein Magnesium- oder Beryllium-Ion) eine Rolle, dessen Quantenzustand mit dem des Aluminium-Ions verschränkt ist (ähnlich wie die beiden Spin-1/2-Teilchen im Einstein-Podolsky-Rosen-Experiment miteinander verschränkt sind, siehe Kapitel 2.8).
Lässt man nun das Ion bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit von nur 10 m/s (= 35 km/h) hin- und heroszillieren, so beobachtet man eine Verlangsamung der darauf basierenden Uhr um etwa den Faktor 10-16.
Auch bei anderen Geschwindigkeiten entspricht die Zeitdilatation genau dem Wert, wie ihn die spezielle Relativitätstheorie vorhersagt.
Ebenso gelingt es, den Zeitunterschied zweier solcher Uhren im Gravitationsfeld der Erde nachzuweisen, die nur etwa 17 cm Höhenunterschied aufweisen. Die untere Uhr läuft dabei um etwa den Faktor 4 × 10-17 langsamer als die obere — das entspricht grob einer zehnmillionstel Sekunde in 80 Jahren.
Mehr dazu in: Relativity with a human touch sowie Handwerkszeug Relativität, Physik Journal 9 (2010) Nr. 11, S. 16.
Hans-m in 2053-65:
Okotombrok in 2053-54:
Die Erde befindet sich im käftefreien Zustand. Man kann sagen, sie fällt um die Sonne herum und der freie Fall ist keine Beschleunigung.
Die Erde bewegt sich nicht im Kreis sondern auf einer Geodäte und das ist niemals eine Beschleunigung.
Das hatten wir doch schon alles!?
Sorry, wenn ich hier widerspreche
Die Erde befindet sich in permanenter Beschleunigung
Auf die Erde wirkt eine Anziehungskraft, von ca 3,572*1022 N, die von der Sonne ausgeht.
Zitat:
Die ART geht davon aus, dass ein Körper, auf den keine weiteren Kräfte wirken, sich in der gekrümmten Raumzeit auf einer Geodätischen Linie bewegt.
In einer nicht gekrümmten Raumzeit würde dies der Trägheitsbewegung eines freien Körpers entsprechen, d. h. geradlinig und mit konstanter Geschwindigkeit.
Aufgrund der Krümmung der Raumzeit erscheint [uns diese Bewegung aber räumlich gekrümmt und beschleunigt.
Martin Carrier (S. 144-145)
- Man betrachte etwa einen Lichtstrahl, der seitlich in einen beschleunigten Kasten einfällt und diesen durchquert. Im beschleunigten Bezugssystem des Kastens durchläuft der Lichtstrahl eine gekrümmte, gegen den Boden des Kastens gerichtete Bahn. Nach dem Äquivalenzprinzip ergibt sich die gleiche Bahn aber auch im Gravitationsfeld, so dass Licht im Gravitationsfeld in Richtung des Bereiches höherer Feldstärke abgelenkt wird.
- Eine ähnliche Überlegung zeigt, dass ein Gravitationsfeld den Gang von Uhren verlangsamt: Vom hinteren Ende eines beschleunigten Kastens werde Licht ausgesandt. Wenn es das vordere Ende des Kastens erreicht, bewegt sich dieser schon mit etwas größerer Geschwindigkeit. Bei deiner Relativbewegung zwischen Sender und Empfänger tritt aber stets eine Doppler-Verschiebung auf. Hier im Beispiel ist das eine Rot-Verschiebung, da der Empfänger sich vom der Lichtquelle entfernt.
Bei Rückübertragung auf das Gravitationsfeld bedeutet das, dass eine gegen die Richtung der Schwerebeschleunigung (also gleichsam aufwärts) bewegter Lichtstrahl ebenfalls eine Rotversschiebung erfährt.
Fasst man jeden Wellenberg der Lichtwelle als Zeitsignal auf, so werden — wegen dieser Dopplerabsenkung der Frequenz — bei einem Betrachter am vorderen Ende des Kastens die Wellenberge mit vergrößertem Zeitabstand ankommen. Wenn also eine Uhr am hinteren Ende des Kastens Zeitsignale aussendet, so haben diese beim Empfang am vorderen Ende einen größeren Zeitabstand als die einer am vorderen Ende montierten baugleichen Uhr. Aus Sicht eines am vorderen Ende platzierten Beobachters geht deswegen die Uhr am hinteren Ende langsamer als seine eigene.
In der Rückübertragung bedeutet dies, dass jede Uhr im stärkeren Gravitationsfeld gegenüber einer gleich gebauten im schwächeren Gravitationsfeld zurückbleibt.
Martin Carrier (S. 145-146)
Um das Verhalten von Maßstäben im Gravitationsfeld zu ermitteln geht man wieder in das lokal äquivalente beschleunigte Bezugssystem, etwa eine rotierende Scheibe: Vom Standpunkt eines nicht mitrotierenden Beobachters aus erfahren Maßstäbe entlang der Peripherie eine Lorentz-Kontraktion, während dies bei radial orientierten Maßstäben nicht der Fall ist.
Konsequenz daraus: Das von Umfang und Durchmesser eines Kreises auf der Scheibe gemessene Verhältnis wird nicht mehr π sein, was eine Abweichung von euklidischer Geometrie anzeigt.
Diesem Befund kann auf zweierlei Weise Rechnung getragen werden:
- Man kann die tangential ausgerichteten Maßstäbe als kontrahiert betrachten, ihre Länge durch die Lorentz-Transformation korrigiert und so dem Raum Euklidische Geometrie geben.
- Nimmt man aber an, dass alle Maßstäbe ihre Länge unabhängig von ihrer Orientierung beibehalten, so ist keine Korrektur erforderlich, aber das gemessene Verhältnis von Umfang und Durchmesser muss dann als Anzeichen für das Vorliegen einer nicht-Euklidischen Geometrie gedeutet werden.
Die Verallgemeinerung dieser Behandlung führt auf folgenden Schluss:
Wenn man die Invarianz von Maßstäben bei Transport voraussetzt,
ergibt sich in beschleunigten Bezugssystemen eine nicht-Euklidische Geometrie.
Voraussetzung aber ist, dass man auf die Korrektur der erhaltenen Längenverhältnisse verzichtet.
Dieser Verzicht macht Sinn, denn die Gravitation ist eine nicht vom Material der Maßstäbe abhängige universelle Kraft. Der Verzicht auf Korrektur läuft darauf hinaus, ihren Einfluss nicht als Störung (Verzerrung) der Maßstäbe zu betrachten.
Martin Carrier (S. 166-167 seines Buches Raumzeit, de Gruyter, 2009)
Die Thirring-Deser-Fassung der Einsteinschen Feldgleichungen stellt die Gravitation als universelles Kraftfeld in einem f l a c h e n Raum dar, der mit einer überall gleichen Minkowski-Metrik ausgestattet ist.
In Umkehrung der Einsteinschen Vorgehensweise gibt man die Raumzeit-Struktur vor und passt das Verhalten von Maßstäben und Uhren sowie die Bewegung freier [hypothetisch ausdehnungsloser Test-] Teilchen an sie an durch die Einführung universeller Kräfte.
Die Gravitation verzerrt dann die M a ß s t ä b e , beinflusst aber n i c h t die Geometrie.
Die Thirring-Deser-Fassung enthält entsprechend eine de-geometrisierte Version der Einsteinschen Feldgleichungen unter Bewahrung der Kausalität.
Beide Ansätze sind empirisch äquivalent, wenn auch nicht in jeder Hinsicht gleichwertig: In empirischer Hinsicht ergeben sich Abweichungen die Topologie des Raumes betreffend, da man mit einer flachen Hintergrundgeometrie kein geschlossenes Universum wiedergeben kann.
Damit ist die These von der Konventionalität der physikalischen Geometrie der Raumzeit — auch unter Bewahrung der kausalen Erklärbarkeit — nicht ohne Stütze. ...
Die adaptierte These belegt die generelle Ansicht von der Unterbestimmtheit von Theorien durch die Erfahrung, mit der Folge, dass Raum-Zeit-Theorien keine spezifische Form von Konventionalität enthalten.
Martin Carrier (in seinem Buch Raum-Zeit, de Gruyter 2009, S. 138-139)
Einstein hielt nichts von diesem Gedanken. Sein zentrales Motiv war die bei Newton angenommene Einseitigkeit der Kausalwirkung, nach der der absolute Raum Trägheitskräfte entstehen lässt ohne dass es Rückwirkung der Körper auf ihn gibt.
Einen solch einseitigen Kausaleinfluss hielt Einstein für widersinnig und wollte ihn durch die Vorstellung ersetzen, dass die Trägheitseigenschaften bewegter Körper generell durch ein physikalisches Feld bestimmt sind, ähnlich dem elektromagnetischen Feld.
In diesem Denkansatz kann der Raum zwar weiterhin physikalische Wirkung entfalten, jedoch müssen umgekehrt die Körper auch auf ihn Einfluss nehmen können. Für Einstein bedeutet das: Die metrischen und geodätischen Eigenschaften der Raumzeit sollten zur Gänze durch die relativen Lagen und Bewegungen von Körpern (oder anderen Energieformen) festgelegt sein.
Er nannte dieses Prinzip das Machsche Prinzip .
Es impliziert, dass das Auftreten von Trägheitskräften zur Gänze durch Relativbewegungen festgelegt ist, nicht aber durch Bewegungen der Körper gegen den Raum.
Rüdiger Vaas (in seinem Buch Jenseits von Einsteins Universum, 2016, S. 220-222):
Den Begriff das Mach'sche Prinzip hat Einstein 1918 zu Ehren des 1916 verstorbenen Ernst Mach eingeführt. Er steht für Machs Aussage, dass die Trägheit eines Körpers bestimmt sei durch den Einfluss, den alle sonst noch im All vorhandenen Körper auf ihn haben.
In Einsteins Theorie ausgedrückt:
Der durch den Metriktensor gμν beschriebene » Raumzustand «
— auch das Gravitationsfeld, welches durch den Energie-Impuls-Tensor Tμν bedingt wird —
sei r e s t l o s durch die Massen der Körper bestimmt.
Einstein bedauerte, dieses Prinzip zunächst nicht klar genug vom Relativitätsprinzip unterschieden zu haben, das er nun so definierte:
» Die Naturgesetze sind nur Aussagen über zeiträumliche Koinzidenzen.
Sie finden d e s h a l b ihren einzig natürlichen Ausdruck in allgemein kovarianten Gleichungen. «
Einstein räumte ein, das Mach'sche Prinzip würde » keineswegs von allen Fachgenossen geteilt «, er selbst aber empfinde » seine Erfüllung als unbedingt notwendig «.
Ob Einstein berechtigt war, sich auf Mach zu beziehen, erscheint fraglich (und wird von Wissenschaftsphilosophen wie etwa John Norton mit guten Gründen bezweifelt): Mach selbst hatte wohl keine klare Konzeption von dem, was Einstein nach seinem Tode das Mach'sche Prinzip nannte.
Mittlerweile gibt es mindestens 20 Formulierungen, keine deckungsgleich mit einer anderen, und manche sind ziemlich sicher falsch ...
Klaus Kiefer (auf S. 60 in Quantenkosmos):
Einstein verstand das Machsche Prinzip ursprünglich so, dass die Geometrie der Raumzeit — ihre Metrik — durch die Materieverteilung eindeutig bestimmt sein sollte. Wie Einstein selbst aber nachträglich feststellen musste, ist das in der ART nun aber doch nicht der Fall: Die Metrik geht in alle bekannten Materiegleichungen ein und kann daher nicht durch die Materie bestimmt sein.
Zudem sind es ja gerade die lokalen Gravitationsfelder, welche für das lokale Trägheitsverhalten am dominantesten bestimmen (und nicht — wie noch Mach meinte — die fernen Fixsterne bzw. alle Körper im Raum gleichermaßen).
Einstein (1922)
Die bisherige Mechanik hat diesen wichtigen Sachverhalt zwar registriert, aber nicht interpretiert.
Eine befriedigende Interpretation kann nur so zustandekommen, dass man einsieht: Dieselbe Qualität des Körpers äußerst sich je nach Umständen als Trägheit oder als Schwere.
Einstein (1922)
Wir werden dem Relativitätsprinzip im weitesten Sinne dadurch gerecht, dass wir den Gesetzen eine solche Form geben, daß sie bezüglich jedes derartigen (4-dimensionalen) Koordinatensystems gelten, d.h. daß die sie ausdrückenden Gleichungen bezüglich beliebiger Transformation kovariant sind.
Martin Carrier (in seinem Buch Raum-Zeit, de Gruyter 2009, S. 143-144)
Allerdings hat das Prinzip allgemeiner Kovarianz nichts mit der Relativität der Bewegung zu tun. Wie Erich Kretschmann 1917 zeigen konnte, beinhaltet die mathematische Tatsache der unveränderten Form der Gleichungen in beliebigen Koordinatensystemen keineswegs auch die physikalische Äquivalenz aller Bezugssysteme.Allgemeine Kovarianz bingt zum Ausdruck, dass sich die Größen der Theorie und ihre Beziehungen untereinander in koordinaten-unabhängiger Form darstellen lassen, schließt aber n i c h t aus, dass bei der Umsetzung der übergreifenden Darstellung in konkrete Bezugssysteme doch wieder spezifische Merkmale besonderer Bewegungsformen in Erscheinung treten.
Um es nochmals zu sagen:
Tatsächlich lässt sich beinahe jede Bewegungstheorie allgemein kovariant formulieren (SRT und Newtonsche Mechanik auf jeden Fall).
Dabei konkretisiert sich dann die die einheitliche Formulierung in verschiedenen Bezugssystemen auf unterschiedliche Weise.
Insbesondere treten in Nicht-Inertialsystemen unverändert Trägheitskräfte in Erscheinung, so dass sich an der Sonderstellung der Initialsysteme nichts geändert hat.Allgemeine Kovarianz ist eine mathematische Eigenschaft der F o r m u l i e r u n g einer Theorie.
Physikalische Äquivalenz von Bezugssystemen aber garantiert sie keineswegs.Neu in der ART ist allein, dass ein allgemein kovariante Formulierung dort unvermeidlich ist, da die von Punkt zu Punkt unterschiedliche Krümmung der Raumzeit keine globalen Inertialsysteme mehr zulässt (Friedmann 1983, 54-56, 207-209, 212-213).
Quelle:
- Friedmann, Michael (1983): Foundations of Space-Time Theories, Relativistic Physics and Philosphy of Science, Princeton University Press
Martin Carrier (S. 224 in seinem Buch Raum-Zeit, de Gruyter 2009) kommt zum Schluss:
Eine der beiden Denkschulen wird weichen müssen. Vieles spricht dafür, dass es die Geometrisierung der Gravitation ist, die aufzugeben sein wird.
Nach früh gescheiterten Versuchen, auch Materie und (Energie-) Felder als besondere Raum-Zeit-Strukturen zu verstehen (Esfeld 2002, 42-43), zielen heute sämtliche Ansätze einer einheitlichen Theorie aller physikalischen Wechselwirkungen auf eine Quantentheorie der Gravitation. Bislang ist unklar, wie eine solche Theorie aussehen könnte. Dennoch ist damit zu rechnen, dass die Frage nach der Natur von Raum und Zeit vor dem Hintergrund einer künftigen Quantentheorie der Gravitation anders zu beantworten sein wird als heute.
Martin Carrier (S. 205-206 seines Buches Raum-Zeit, de Gruyter 2009) schreibt:
Vor dem Hintergrund der ART lautet die wesentliche Frage, ob Raumzeitmetrik gik und Geodätenstruktur zur Raumzeit oder zur Materie zu zählen sind.
Die Feldgleichungen verknüpfen den Energie-Impuls-Tensor Tik mit einem Ausdruck, der die über Metrik und Geodäten gegebene physikalische Geometrie repräsentiert. So gesehen ist die Metrik Teil der Raumzeit, nicht aber der Materie.
Gegen den Relationalismus aber spricht, dass die Feldgleichungen physikalisch signifikante Vakuumlösungen enthalten (denn auch bei verschwindender Materie und Energie ergeben sich definitive metrische Felder und Geodätenstrukturen als Lösungen). Es handelt sich dabei insbesondere um Gravitationswellen, also um sich fortplanzende Schwingungen des metrischen Feldes.
Danach kann auch dort Raumzeit, nämlich ein nicht verschwindendes metrisches Feld gik vorliegen, wo keine Materie ist, genauer: wo der Energie-Impuls-Tensor verschwindet.
So führt z.B. der Kollaps eines Sternes zur Emission von Gravitationswellen, Sie entfernen sich vom Ort des Geschehens wie Wasserwellen von einem ins Wasser geworfenen Stein. Weit ab vom Ereignis mag keinerlei materieller Rest des Zusammenbruchs mehr vorhanden sein; in den Gravitationswellen aber manifestiert sich gleichwohl eine definitive Metrik.
Somit realisieren Gravitationswellen leere Raumzeit-Punkte, und d i e s e r Befund stützt die Vorstellung einer substanzialstischen Raumzeit.
Hans-m aus 2051-2:
Ich glaube du sprichst hier den Unterscheid zwischen idealer und realer Betrachtung eines Inertialsystem an.
Ein ideales Inertialsysem ist absolut unbeschleunigt, unterliegt keiner Gravitation und keinen sonstige Kräften.
Ein ideales System kann dem realen System nur annähernd gleichkommen.
Hans-m aus 2051-4:Grtgrt aus 2051-3:
Mit zu berücksichtigen ist allerdings, dass in extremen Szeanrios — wie etwa im Inneren aller Schwarzen Löcher oder im Quantenschaum — die Aussagen
i d e a l e r Betrachtung beliebig weit von r e a l e n Gegebenheiten abweichen können.
Fakt ist: Worüber ich nix weiss, kann ich auch nix berechnen.
Alles was sich innerhalb des Ereignishorizontes eines SL abspielt, ist für den Betrachter ausserhalb nicht ersichtlich.
Zitat von Wikipedia:
Die Raumzeit bezeichnet in der Relativitätstheorie die Vereinigung von Raum und Zeit in einer einheitlichen vierdimensionalen Struktur mit speziellen Eigenschaften (z. B. "Kausalität"), in welcher die räumlichen und zeitlichen Koordinaten bei Transformationen in andere Bezugssysteme miteinander vermischt werden können.
E... aus 2016-47:
Aber eine "Vermischmaschine" gibt es da nicht.
E... aus 2031-42:
Zitat aus einem Standardwerk über Galaxien-Dynamik von
J. Binney und S. Tremaine: >Galactic Dynamics< ISBN 0-691-08445-9 von 1988 der Princeton University Press, Seite 635
Zitat:Bisher wurde angenommen, dass die allgemeine Relativitätstheorie bzw. die Newtonsche Gravitation auf großen Skalen gelten. Tatsächlich gibt es aber wenig oder gar keine direkten Belege dafür, dass die konventionellen Gravitationstheorien auch auf Skalen korrekt sind, die z.B. viel größer als ein Lichtjahr sind. Die Newtonsche gravitation funktioniert ausgezeichnet auf Skalen von 1012 Metern, also im Sonnensystem. Es ist aber hauptsächlich die Eleganz der Allgemeinen Relativitätstheorie mit ihren erfolgreichen Vorhersagen im Sonnensystem, die uns zu der gewaltigen Extrapolation auf 1021 - 1026 Meter führt.
Auf der folgenden Seite äußert sich Pavel Kroupa vom Argelander-Institut für Astronomie der Universität Bonn, der die Untersuchung gemeinsam mit Kollegen aus Deutschland, Österreich und Australien durchgeführt hat.
http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/news/2009/...
Struktron aus 2035-21:Nun entfernen sich die Satelliten so voneinander, dass unsere Signale genau in gegengesetzte Richtung fliegen müssen, um die Satelliten zu erreichen. Bei der Ankunft sind beide wiederum von uns genau 300.000 km entfernt. Die Ankunftsmeldung kommt auch wieder nach einer Sekunde.
Mit welcher Geschwindigkeit haben sich die Wellenfronten voneinander entfernt?
Henry in 2089-7:aber noch bedeutender ist die revolutionäre neue Auffassung der Gravitation nicht als Kraft, sondern als Krümmung der Raumzeit.
Hans-m in 2089-13:
Wie aber definiere ich nun die Energiepotenziale und wie die daraus resultierenden Raumkrümmungen?
Wohlgemerkt, ich meine hier nicht die Masse von Objekt 1,2 oder 3, sondern die kinetische Energie der Objekte untereinander.
Solange die Objekte in Bewegung sind habe ich eine Längenkontraktion. diese entfällt aber, wenn sich die Objekte nicht mehr relativ zueinader bewegen.
Henry in 1997-23:Zur Union von Raumzeit und Materie würde ich allerdings sagen, Einstein hat die Raumzeit und die Materie in ein dynamisches Wechselspiel geführt, sie beeinflussen einander durch ihre gegenseitige Wirkungen - Materie krümmt die Raumzeit, die Krümmung der Raumzeit gibt der Materie ihre Bewegungsrichtung vor.
Harti in 1997-27:Hallo zusammen,
ich formulier die Erkenntnis aus der vektotriellen Betrachtung noch mal sprachlich:
Raumzeitlich bewegen sich die Zwillinge vom Ereignis A (Start des Reisezwillings) zum Ereignis B (Rückkehr des Reisezwillings). Diese Bewegungen beider Zwillinge sind raumzeitlich gleich. Es gibt bei dieser raumzeitlichen Betrachtung weder eine Zeitdilatation noch eine Längenkontraktion, weil es die Unterscheidung bzw. den Gegensatz zwischen Raum und Zeit nicht gibt.
Bauhof in 1997-14:
die Vereinigung von Raum und Zeit zur Raumzeit hat nicht direkt Einstein, sondern Hermann Minkowski vollzogen.
Es sind nur Modell-Vorstellungen. Zeit ist eine Modellvorstellung und Raum ist eine Modellvorstellung. Minkowski hat beide Modellvorstellungen zur Modellvorstellung Raumzeit vereinigt. Warum? Weil sich mit der Raumzeit bessere nachprüfbare Vorhersagen machen lassen als mit den beiden alten Modellvorstellungen.
Henry in 1997-17:Gebhard, das Zitat:
" Von Stund′ an sollen Raum für sich und Zeit für sich völlig zu Schatten herabsinken und nur noch eine Art Union der beiden soll Selbständigkeit bewahren."
von Minkowski stammt aus dem Jahre 1908 und bezieht sich auf seine vierdimensionales Analogen einer Kugel (Raum + Zeit) und auf die SRT. Die ART als Theorie der Gravitation beschreibt die Krümmung der Raumzeit, die dort mit Tensoren formal beschrieben wird.
Harti in 1997-59:Grtgrt in 1997-53:Raum und Zeit sind deswegen in der Argumentation sauber auseinander gehalten,
und nur deswegen kann sich die SRT leisten, als Bezugssystem keine 4-dim Mannigfaltigkeit, sondern nur einen 4-dim-Vektorraum zu haben
Hallo Grtgrt,
Muss man nicht eigentlich aus der Tatsache, dass man zwei Koordinaten verwendet, die senkrecht aufeinander stehen, schließen, dass Raum und Zeit getrennt werden ?
Die Veräumlichung der Zeit, indem man die Zeit (t) mit der Lichtgeschwindigkeit (c) multipliziert und die Zeitachse ct-Achse nennt, ändert doch daran nichts.
Harti in 1997-59:
Kannst Du mir als mathematischen Laien die Begriffe 4-dim Vektorraum und 4-dim Mannigfaltigkeit und insbesondere den Unterschied zwischen beiden erklären ? Ich nehme an, es handelt sich bei einer Darstellung von Vektoren mit zwei Koordinaten, eine für die Zeit und eine für den Raum, um einen reduzierten, zweidimensionalen Vektrorraum.
Henry in 1985-358:
Man kann es auch kräftiger ausdrücken:
Es gibt keine Inertialsysteme, und die SRT ist als Spezialfall innerhalb der ART ein rein gedankliches Produkt und keinesfalls die Grundlage der ART.
Henry in 2080-33:
... er [Einstein] war später der Ansicht, seine Raumzeit sei real, was ihn sogar soweit brachte, ein Blockuniversum als wahrscheinlich anzunehmen.
Henry in 1985-354:
Also nur als Ergänzung: Man kann Gravitation und Beschleunigung nicht mit denselben Gleichungen behandeln, weil Beschleunigung durch eine Kraft erzeugt wird, während die Gravitation laut ART aber keine Kraft ist, sondern die Krümmung der Raumzeit, also eine geometrische Beschreibung darstellt. Gravitation und Beschleunigung sind äquivalent, was ihre Wirkung angeht, aber nicht identisch.
Helmut Satz (2016):
Die ursprünglich von Einstein aufgestellten Gleichungen lauteten
Rμν – (1/2) R gμν = c-4 8πG Tμν ,
wobei G die Newtonsche Gravitationskonstante und c die Lichtgeschwindigkeit bezeichnet.
Die Indizes μ und ν geben Zeit und Raum an und durchlaufen somit die Werte 0 (Zeit) und 1,2,3 (Raum).
Der sog. metrische Tensor gμν definiert die Raumzeit ohne Gravitation, d.h. den flachen Minkowski-Raum. R ist ein Skalenfaktor (sog. Ricci-Krümmungsskalar).
Der sog. Energie-Impuls-Tensor Tμν beschreibt den Rauminhalt. d.h. die Energiedichte ρ im Raum sowie den daraus resultierenden Druck p.
Der sog. (Ricci-) Krümmungs-Tensor Rμν schließlich beschreibt die durch den Rauminhalt erzeugte Krümmung von Raum und Zeit.
Alle Tensoren der Gleichung sind symmetrisch (so dass man statt 16 nur 10 Gleichungen hat).
Eine Aussage dieser Gleichungen ist, dass sich die Größe des Weltraums aufgrund seines Inhalts verändern kann.
Das Maß dieser Änderung ist der schon erwähnte Skalenfaktor R = a(t) — er skaliert die Abstände im Raum und somit die Raumgröße.
Für ihn ergeben sich aus Einsteins Gleichung zwei Beziehungen, die als erster 1922 der russische Physiker Alexander Friedmann hergeleitet hat. Die erste
H2 = (( da/dt )/a )2 = ( 8πG/3 )ρ – k/a2 ,
bestimmt die Geschwindigkeit v = da/dt, mit der sich die Skala verändert ( H ist somit das, was man heute den sog. Hubble-Parameter nennt).
ρ ist die Energiedichte im Raum, und
k spezifiziert die Raumstruktur: Für flachen Raum ist k = 0, für sphärischen k = 1 unf für hyperbolischen k = –1.
Friedmanns zweite Gleichung bestimmt die Veränderung der Skalengeschwindigkeit (da/dt)dt = a'' = v' und sagt:
a''/a = –( 4/3 )πG ( ρ + 3p ) ,
Dieser zweite von Friedmann abgeleitete Zusammenhang zeigt, dass Einsteins Wunsch nach einem statischen Universum durch seine Gleichungen in ihrer Urform (s.o.) nicht erfüllbar ist, denn selbst wenn man bei sphärischer Krümmung des Raumes (k = 1) Friedmanns zweite Gleichung zu irgend einem Zeitpunkt da/dt = 0 zulassen würde, zeigt die Gleichung, dass sich das rasch wieder ändern muss.
Einstein sah nun aber, dass die mathematische Struktur seiner Gleichungen eine Abänderung erlaubt: Man kann der linken Seite einen additiven Term hinzufügen, so dass die Gleichung dann lautet:
Rμν – (1/2) R gμν + Λμν = c-4 8πG Tμν ,
wo Λ eine universelle, positive, räumlich und zeitlich konstante Größe ist (eine sog. kosmologische Konstante).
Sie hat zur Folge, dass sich zur rechten Seite beider Gleichungen von Friedmann die Zahl Λ/3 addiert.
Damit schien Einsteins Wunsch nach einem statischen Universum zunächst erfüllbar: Bei sphärischer Raumkrümmung nämlich (k = 1) gibt es gemeinsame Werte Λ, p und ρ, welche die erste und die zweite Ableitung von a nach der Zeit zu Null machen.
Schon bald aber wurde klar, dass jede noch so kleine zeitliche Schwankung der Energiedichte das statische Universum instabil machen würde in dem Sinne, dass der Raum dann sofort zu expandieren oder zu kontrahieren beginnen würde.
Hinzu kam Hubbles Entdeckung, des expandierenden Weltalls: Das Universum ist tatsächlich nicht statisch.
Einstein soll deswegen die Einführung seiner "kosmologischen" Konstanten als "größte Eselei seines Lebens" bezeichnet haben.
Heute denkt man eher, dass seine Konstante vielleicht doch Sinn macht:
Mit Λ = 0 nämlich kann man zwar ein expandierendes Universum erhalten, aber nur eines, bei der die Expansionsrate mit der Zeit abnimmt.
Mitte der 1990-er Jahre gesammelte Supernova-Daten zeigen nun aber, dass die Expansionsrate sich mit der Zeit vergrößert statt verkleinert, was ein positives, hinreichend großes Λ erfordert.
Erst damit lassen sich die neueren Vorstellungen von Multiversum und Iflation problemlos in den gegebenen Rahmen einfügen.
Man schreibt den Λ-Term dann auf die rechte Seite der Gleichung, um zu betonen, dass die Entwicklung der Krümmung des Raumes
- nicht nur durch die von den Objekten im Raum kommende Energiedichte T bestimmt ist,
- sondern eben auch durch ein dem Raum selbst innewohnendes, konstantes Feld Λ der Gravitation entgegen wirkender Energie.
Mit Hilfe der genannten Supernova-Beobachtungsdaten kann man die Größe von Λ dann sogar errechnen.
Und so gibt man Einsteins Feldgleichung heute die Form
Rμν – (1/2) R gμν = c-4 8πG Tμν – Λμν ,
Der Energie-Impuls-Tensor
Thomas Görnitz (2015):
Der Satz von der » Erhaltung der Energie « wurde
- vom Arzt und Physiker Robert Mayer (1814-1878) entdeckt
- und später von Hermann von Helmholz (1821-1894) endgültig ausformuliert.
Er wird oft so verstanden, dass die Energie in einem abgeschlossenen System — worunter man eines versteht, welches mit seiner Umgebung keine Energie austauscht — unverändert bleibt.
Dies gilt aber nur, solange das System sein Volumen nicht verändert.
Thomas Görnitz (2015):
Seit Einsteins Relativitätstheorie wissen Kosmologen, dass es für realistische kosmologische Modelle keinen Energie-Erhaltungssatz geben kann.
Man kann ihn zwar für den Minkowski-Raum herleiten, der aber hat mit der kosmologischen Realität nichts zu tun. Er ist ein Raummodell, das den Raum als flach und in jeder Dimension als zwingend unendlich weit darstellt. Quantenfeldtheorie und Elementarteilchenphysik werden dennoch in diesem Modell abgehandelt — unter der Annahme, das der Energie-Erhaltungssatz Gültigkeit habe.
Der Physiker von Baeyer schreibt:
Als Einstein seine neuen Gesetze der Mechanik aufstellte, fand er, dass sich das Axiom von der Erhaltung der Energie in sich abgeschlossener Systeme nur dann aufrecht erhalten lässt, wenn man die unerwartete Formel
E = m c2
annimmt ( siehe auch wie man das nachrechnet ).
Sowohl die Spezielle wie auch die Allgemeine Relativitätstheorie führten somit überraschenderweise zu einer Verallgemeinerung der universellen Gesetze von Rudolf Clausius (dem Entdecker des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik). Ausgedrückt in der Sprache der modernen Physik lauten sie:
Die Energie des Universums – einschließlich der Ruheenergie massiver Körper – ist konstant.
( Aber macht, das zu sagen denn überhaupt Sinn?
Sicher nicht für einzelne Universen, wohl aber für den Kosmos insgesamt. )
Die Entropie des Universums – einschließlich der Schwarzer Löcher – nimmt niemals ab.
Okotombrok in 2058-17:
Die Frage des Threads lautet: Ist Energie relativ?
Meine Antwort: ja, die Energie die wir wahrnehmen ist abhängig vom Bezugssystem des Beobachters.
Dafür habe ich Beispiele angeführt die bisher keiner widerlegen konnte. Ich könnte noch weitere Beispiele anführen, erspare mir das aber an dieser Stelle, ...
Okotombrok in 2058-17:Hallo zusammen,
die Frage des Threads lautet: ist Energie relativ.
Meine Antwort: ja, die Energie die wir wahrnehmen ist abhängig vom Bezugssystem des Beobachters. Dafür habe ich Beispiele angeführt die bisher keiner widerlegen konnte. Ich könnte noch weitere Beispiele anführen, erspare mir das aber an dieser Stelle, da es hier scheinbar um etwas anderes geht.
Nur so viel – die Vorstellung, Licht könnte gedehnt oder gestaucht werden, oder sich auf eine größere Entfernung verteilen, halte ich für eine falsche Vorstellung.
Beispiel:
Eine Rakete A sendet ein blaues Lichtsignal aus. Ein in der Nähe befindliches zur ersten RaketeA fortbewegende Rakete B empfängt dieses Signal rotverschoben, also mit weniger Energie. Eine weiter entfernte Rakete C, die zur ersten Rakete A ruht, empfängt das Lichtsignal als Blau, also mit höherer Energie wie Rakete B, obwohl das Licht über eine "längere Strecke", wie du es Henry ausdrückst, verteilt ist.
Mit Energieverlust hat das nichts zu tun und habe ich auch nie behauptet.
mfg okotombrok
Zitat:Rot- und Blauverschiebungen bergen ein weiteres Verständnisproblem: Wo bleibt die Strahlungsenergie, wenn z.B. das stark rotverschobene Photon einer entfernten Galaxie auf der Erde ankommt?
Keine Sorge, der Energieerhaltungssatz wird nicht verletzt. Man darf eben nur die Energie im Bezugssystem Galaxie mit derjenigen im Bezugssystem Erde vergleichen, wenn man auch berücksichtigt, dass das Universum zum Zeitpunkt der Emission des Photons in der Galaxie ein anderes Universum war, als zum Zeitpunkt der Ankunft des Photons auf der Erde! Präzise gesagt unterscheiden sich beide Bezugssysteme im Skalenfaktor R(t), auch Weltradius genannt. 'Rotverschobene, kosmologische Photonen' sind ähnlich zu den 'gravitationsrotverschobenen Photonen' in einem Schwerefeld zu sehen. Denn die Strahlungsenergie geht in beiden Fällen an die (dynamische bzw. gekrümmte) Raumzeit verloren. Kosmologische Rotverschiebung und Gravitationsrotverschiebung sind rein geometrische Effekte.
Es spiegelt sich jedoch auch die Relativität des Beobachters darin wider, denn es spielt eine Rolle, in welchem Bezugssystem er sitzt.
Okotombrok in 1997-99:
Grtgrt in 1997-94:
Das Szenario symmetrisch zu machen erlaubt uns zu erkennen, dass — in der SRT —
die beobachtete Zeitdilation nur in den S i c h t e n der beiden Beobachter auftritt, aber eben n i c h t in der Raumzeit selbst.
Dummes Zeug,
das einzige, was dein Szenario erkennen lässt ist, dass unter gleichen Bedingungen Bedingungen herrschen, die zu gleichen Bedingungen führen.
Zitat von Helmut Satz (2013):
Wenn in einem Raumschiff, das sich mit einer hohen konstanten Geschwindigkeit v relativ zur Erde bewegt, die Lichtgeschwindigkeit c die gleiche ist, wie in einem irdischen Labor, dann muss aus unserer Sicht das Längenmaß des Raumschiffes kürzer sein als unseres oder deren Uhr muss langsamer sein als unsere oder beides.
In der Tat tritt beides auf. Ein festes Maß d0. ein Standardmeter, hat den gleichen Wert für uns hier wie für die Passagiere des Raumschiffs.
Aber von uns aus gemessen erscheint deren Standardmeter d0 auf eine Länge d geschrumpft
d = d0 • ( 1 – (v/c)2 )1/2
Und ein festes Zeitintervall t0 erscheint, von der Erde ais gesehen, länger geworden zu sein, den Wert
t = t0 • ( 1 – (v/c)2 )–1/2
zu haben.
Zitat von Martin Bojowald (2008):
Wenn wir uns beim Betrachten einer Situation schneller bewegen als ein zweiter Beobachter, so erscheinen uns räumliche und zeitliche Abstände in den beobachteten Ereignissen anders als diesem.
Wie ein Wechsel des Sichtwinkels die räumlichen Ausdehnungen ineinander überführt, so wandelt ein Ändern der Geschwindigkeit beim Beobachten räumliche in zeitliche Abstände um und umgekehrt.
Aus diesem Grunde ist die Unterscheidung zwischen räumlicher und zeitlicher Ausdehnung vom Standpunkt (oder genauer von der "Standbahn", wenn wir uns wirklich bewegen) abhängig und hat keine physikalische Basis unabhängig von Beobachtern. Anstatt Raum und Zeit zu trennen, gibt es nur ein einziges gemeinsames Objekt: die Raumzeit.
Zitat von Martin Carrier (2009):
Kennzeichnend für die SRT ist der Vorrang raumzeitlicher Größen vor ihren räumlichen und zeitlichen Bestandteilen. Dieser Primat der 4-dimensionalen Größen wurde zuerst 1908 von Minkowski hervorgehoben: Von Stund an sollen Raum für sich und Zeit für sich völlig zu Schatten herabsinken und nur noch eine Art Union der beiden soll Selbständigkeit bewahren.
Minkowski erkannte, dass sich die SRT als eine spezifische, neuartige Geometrie darstellen lässt, in der die raumzeitlichen Abstände eine zentrale Stellung insofern einnehmen, als sie die o b j e k t i v e n Beziehungen zwischen Ereignissen wiedergeben, während deren räumliche und zeitliche Bestimmungsstücke vom Bewegungszustand des Beobachters abhängen und in diesem Sinne s u b j e k t i v sind.
Genauer: Der [mit Hilfe der Minkowski-Metrik errechnete] Viererabstand ist die zentrale Größe der Raumzeit der SRT. Im Unterschied zur Raum-Zeit der klassischen Physik bleibt allein diese Größe bei einem Wechsel des Inertialsystems erhalten — nicht aber der 3-dimensionale räumliche Abstand oder der 1-dimensionale zeitliche.
Wegen dieser Invarianz ist der Viererabstand fundamentaler [ der Wirklichkeit näher ] als die vom Bezugssystem abhängigen räumlichen und zeitlichen Größen.
Dennoch ist es nicht die 4-Dimensionalität als solche, die die Relativitätstheorie auszeichnet: Auch Ereignisse in der Newtonschen Raum-Zeit werden ja erst durch 3 Ortskoordinaten und eine Zeitkoordinate vollständig lokalisiert. Kennzeichnend für die SRT ist vielmehr der Vorrang raumzeitlicher Größen vor ihren räumlichen und zeitlichen Bestandteilen. ...
Insofern beinhaltet der Übergang von der Newtonschen zur Einsteinschen Raumzeit die Ersetzung 3-dimensionaler bzw. 1-dimensionaler absoluter Größen durch jeweils nur e i n e 4-dimensionale absolute Größe.
Zitat von Martin Carrier (2009):
Deutlich wird, dass die relativistische Längenkontraktion eine Folge des Verfahrens der Längenmessung ist.
Bauhof in 1997-122:
Grtgrt in 1997-121:Hi Eugen,
wenn du mir Links auf jene Stellen geben kannst — oder sie in Büchern zu finden sind, auf die ich Zugriff habe — werde ich sie mir ganz bestimmt ansehen.
Hallo Grtgrt,
gut, ich mache mir mal die Mühe und gebe dir die entsprechenden Hinweise als Zitate aus meinen Büchern. Keiner der aufgeführten Autoren gibt einen Hinweis darauf, dass das Zwillingsparadoxon nur mit Hilfe der ART gelöst werden könnte. Sie argumentieren alle mit Hilfe der SRT.
Zitat:
Wir betrachten noch die kurzen Beschleunigungsphasen der Rakete im Inertialsystem der Erde. Diese können wir stückweise aus Teilen zusammensetzen, während deren die Geschwindigkeit annähernd konstant ist. Da diese jeweils kleiner als die Fluggeschwindigkeit v ist, ergibt sich für die Dauer einer ganzen Beschleunigungsphase im Mittel eine kleinere Zeitdilatation als für eine gleich lange Flugphase mit der konstanten Reisegeschwindigkeit. Lassen wir jetzt die Beschleunigung gegen unendlich und die Beschleunigungsdauer gegen null gehen, so geht auch die diktierte Beschleunigungsdauer gegen null.
Man könnte vermuten, dass dem Effekt der SRT auch noch Effekte der ART überlagert sind. Wir werden später allerdings sehen, dass das nur der Fall ist, wenn Schwerefelder involviert sind, ansonsten bleibt die oben angestellte Überlegung richtig. Man kann sich aber auch schon, ohne Genaueres über ART-Effekt zu wissen, darüber klar werden, dass diese bei einer langen Raumfahrt keine Rolle spielen. Um das einzusehen, nehmen wir an, für den Zwilling auf der Erde sei die Dauer einer Beschleunigungsphase dt, für den im Raumschiff unter Einbezug von ART-Effekten dt'. Aus der Homogenität der Zeit folgt, dass der Quotient dt'/dt nur von der Art des Beschleunigungsprozesses abhängt, nicht aber von dem Zeitpunkt, zu dem er durchgeführt wird. Die Raumfahrt enthält vier gleichartige Beschleunigungsprozesse, die Geschwindigkeit des Raumschiffes geht von
0 → vmax → 0 → vmax → 0
Damit ergibt sich als Altersunterschied der Zwillinge
D = ( T – T' ) + 4( dt – dt' )
Der Anteil ( T – T' ) wächst mit der Dauer der Raumfahrt, während der Anteil 4( dt – dt' ) konstant ist. Er kann durch ein Differenzexperiment zum Verschwinden gebracht werden; in einem Einzelexperiment wird er vernachlässigbar, wenn die Raumfahrt hinreichend lange dauert. Für unsere weiteren Überlegungen machen wir die letzte Annahme.
Harti in Beitrag Nr. 1197-119:
Hallo Grtgrt,
lass Dich durch das Etikett "Einstein-Widerleger" nicht ins Boxhorn jagen. Selbstverständlich kann man das Zwillingsparadoxon nur mit Hilfe der ART lösen.
L.B. Okun (2006, 2008):
The relation discovered by Einstein is not E = mc2 , but E0 = mc2 , where E0 is the energy of a free body at rest introduced by Einstein in 1905.
Bauhof in 2053-52:
Das Größerwerden der Abstände zwischen den Galaxien ist weder eine relative Bewegung noch eine absolute Bewegung. Sie ist überhaupt keine Bewegung.
Es ist nur ein Auseinanderdriften aufgrund der Raumdehnung infolge der Universum-Expansion.
Grtgrt in 2053-61:
Sollte es so eine Verallgemeinerung VSRT der SRT wirklich geben, kann sie nur anwendbar sein auf Situationen, in denen auch v2 < c ist (andernfalls nämlich
würde von einer Galaxie G1 in Richtung der anderen ausgesandte Information jene ja niemals erreichen). Andererseits erfüllt der Fall v2 < c ja selbst schon alle Voraussetzungen der SRT — dann jedenfalls, wenn man die Expansionsgeschwindigkeit des Alls als unbeschleunigt annimmt (was über Zeiträume von weniger als 1 Mrd. Jahren ja eine ganz brauchbare Annäherung der Wirklichkeit darstellt).
Wenn wir jetzt annehmen, wir hätten Galaxien G1, G2, G3, derart, dass sich G2 genau in der Mitte zwischen G1 und G3 befindet, so ist die Geschwindigkeit v, mit
der sich G1 und G3 auseinanderbewegen genau doppelt so groß wie die Geschwindigkeit, mit der G1 und G2 bzw. G2 und G3 sich voneinander entfernen.
Was würde das im Fall v/2 < c < v bedeuten?
Bauhof in 2053-102:
Schnecke A verkündet nun:
"Keine hat sich bewegt, also kann nur eine höhere Macht die Entfernungen zwischen den Schnecken im Zeitraum (t – t) vergrößert haben!"
Schnecke C erwidert:
"Ich sehe es zwar, aber ich glaube es nicht! Wir haben uns trotzdem irgendwie bewegt!"
Bauhof in 2053-104:
Denke erst mal darüber nach, bevor du immer so schnell antwortest.
Henry aus 2016-33:Grtgrt aus 2016-32:
Hi Henry,
sehr viele Leute, so auch Du, sagen, die Raumzeit würde den Raum von der Zeit nicht trennen.
Das hat mir nie so richtig eingeleuchtet, denn auch dort ist ja der Raum 3-dimensional, die Zeit aber 1-dimensional.
Warum also wagst du zu behaupten, sie seien in der ART — als zwei unterschiedliche Konzepte — nicht klar voneinander getrennt?
Gruß, grtgrt
Die Raumzeit ist vierdimensional. Ich "wage" überhaupt nicht zu behaupten.
Sie s i n d in der ART nicht als zwei unterschiedliche Konzepte klar voneinander getrennt.
Zitat:
Mit Minkowskis Worten: "Die dreidimensionale Geometrie wird zu einem Kapitel in der vierdimensionalen Physik." Diese Minkowski-Raumzeit lässt sich entweder als ein vierdimensionaler mathematischer Raum interpretieren, der die Zeitentwicklung der dreidimensionalen Welt repräsentiert, oder als mathematisches Modell einer vierdimensionalen Welt, in der die Zeit die vierte Dimension ist....
Henry aus 2016-36:Ich halte mich an die Übereinkunft der Physikerzunft, die die Raumzeit für unteilbar nimmt (wenn sie sich auf die Relativitätstheorie bezieht).
Zitat von Bauhof:
4. Ein Teilchen, das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, hat keine Ruhemasse. Deshalb gibt es kein Inertialsystem, in dem Photonen in Ruhe wären.
Zitat von Grtgrt:
4. Für jedes Objekt X, welches sich in einem Inertialsystem gleichförmig mit einer Geschwindigkeit v < c bewegt, gibt es ein Inertialsystem, in dem X ruht.
Note: Da sich ein Photon aus Sicht anderer Objekte in j e d e m Bezugssystem mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, gibt es kein Bezugssystem – und insbesondere kein Inertialsystem –, in dem ein Photon ruht.
Bauhof aus 1991-1:
Inertialsysteme
Verschiedene Inertialsysteme bewegen sich gegeneinander geradlinig und gleichförmig.
Alle Inertialsysteme bewegen sich relativ zueinander mit einer Geschwindigkeit v<c.
Grtgrt aus 1985-229:Ist die SRT auch noch anwendbar auf Bezugssysteme, die sich geradlinig und gleichförmig mit Lichtgeschwindigkeit zueinander bewegen?
Bauhof aus 1985-8:
Relativitätsprinzip
Die Unabhängigkeit der Erscheinungen vom Inertialsystem bezeichnet man als das Relativitätsprinzip.
Bessere Formulierng von Zara.t.:
Das Relativitätsprinzip sagt, dass alle Inertialsysteme gleichberechtigt sind, wenn es gilt Naturgesetze zu formulieren. Naturgesetze müssen kovariant formuliert werden können.
Zara.t. aus 1985-19:Relativitätsprinzip: alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt, wenn es gilt Naturgesetze zu formulieren.
woraus folgt: Naturgesetze müssen kovariant formuliert werden.
Das Relativitätsprinzip ist der Kern der SRT.
Zitat von Albert Einstein in: Annalen der Physik. 322 Nr 10, 1905, S. 891-921 :
Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon,
auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.
Zitat von Bauhof:Die Unabhängigkeit der Erscheinungen vom Inertialsystem bezeichnet man als das Relativitätsprinzip.
Okotombrok aus 1985-213:
Vielleicht kann man folgende Formulierung noch mit einbringen:
"Für das Licht wird immer die gleiche Geschwindigkeit gemessen, unabhägig davon, ob sich die Lichtquelle auf uns zu- oder von uns fortbewegt."
Vielleicht sollte man in diesem Zusammenhang besser von der "Invarianz der Lichtgeschwindigkeit" sprechen.
Zitat:
Experiments with evanescent modes and tunneling particles have shown that (i) their signal velocity may be faster than light, (ii) they are described by virtual particles, (iii) they are nonlocal and act at a distance, (iv) experimental tunneling data of phonons, photons, and electrons display a universal scattering time at the tunneling barrier front, and (v) the properties of evanescent, i.e. tunneling modes are not compatible with the special theory of relativity.
Gerhard245 aus 2005-14:
Wenn Du Lichtgeschwindigkeit erreichen würdest, würde die Zeit lediglich am langsamsten vergehen, aber sie vergeht. Der Zug und Du, ihr würdet beide bei Lichtgeschwindigkeit älter werden, wenn auch viel langsamer.
Okotombrok aus 2035-2:Hallo Grtgrt,
der Ursprung eines Inertialsystems muss an irgendetwas "festgemacht" werden, von dem aus beobachtet werden kann.
Zwei Inertialsysteme, die sich mit LG voneinander entfernen, würde bedeuten, zwei Beobachter entfernen sich mit LG voneinander.
Das macht keinen Sinn weil geht nicht.
mfg okotombrok
Zitat:Ein Inertialsystem ist ein Bezugssystem, in dem das Trägheitsgesetz der Mechanik gilt:
Körper, auf die keine Kräfte wirken, befinden sich in Ruhe oder laufen mit konstanter Geschwindigkeit auf geraden Bahnen.
Hans-m aus 2032-51:
Jedes Objekt, dass sich irgend wo im Universum befindet, unterliegt der Gravitation, mal mehr, mal weniger, je nachdem wie viel Masse sich in der Umgebung befindet. Nach [dieser Definition gäbe es überhaupt keine Inertialsysteme.
Henry aus 2035-27:Einige Grundlagen sollten mal wieder ins Gedächtnis gerufen werden!
Zitat:Relativität der Bewegung
Relativ bedeutet, dass die Bewegung nur in bezug auf ein anderes Objekt festgestellt werden kann. Die Relativität der Bewegung gleichförmig bewegter Objekte ist keine Entdeckung der SRT, sondern wurde bereits von Galileo erkannt.
SRT als Sonderfall der ART
Die SRT lässt sich als Sonderfall der ART interpretieren, sie ist gültig für einen massefreien Raum. Bei einem masseerfüllten Raum lässt sich die SRT lokal näherungsweise anwenden.
Grtgrt aus 2035-59:Wie addiert die SRT Geschwindigkeiten, die — ihrer Richtung nach senkrecht aufeinander stehen oder deren Richtung einen spitzen oder stumpfen Winkel zwischen sich hat? Anders gefragt: Wie lautet die Formel der SRT, mit der man Geschwindigkeiten beliebiger Richtung (Geschwindigkeitsvektoren) addiert?
Grtgrt aus 2035-72:...werde mal versuchen, das Buch zu finden. Meine Frage ist zunächst reine Neugier.
Bauhof aus 2035-104:
Die Formel aus Beitrag 2035-25 für die Geschwindigkeitsaddition ist korrekt, aber ich bezweifle, dass sie auch für v=c aussagekräftig ist. Warum? Weil die Geschwindigkeitsadditions-Formel aus der Lorentz-Transformation hergeleitet wurde und diese gilt nur für Relativgeschwindigkeiten v<c.
Stueps aus 2035-57:
Auf die Möglichkeit des Informationsaustausches kommt es also vielleicht nicht unbedingt an.
Ich ahne, dass sich dieser Gedankengang noch ausbauen lässt, ich hoffe, mir fällt dazu noch etwas ein.
Was meint ihr dazu?
Hans-m aus 2035-82:Zurück zu Bauhofs Beispiel:
Der neutrale Beobachter "sieht" dass beide Lichtteilchen nach 1 Sekunde 2 Lichtsekunden voneinander entfernt sind, und somit eine Geschwindigkeitsdifferenz von 2 C zwischen beiden besteht.
Da aber Licht selbst nicht als Bezugsystem definiert werden darf (so zumindest wurde es hier mehrfach gepostet) kann ich nicht behaupten, dass aus Sicht von Lichtteilchen 1 das Lichtteilchen 2 eine Geschwindigkeit von 2 C hat.
Oder liege ich hier falsch?
Stueps aus 2035-77:
Wenn Photonen physikalische Objekte im Sinne der SRT sind, dann müsste für sie das Gleiche gelten, wie für zwei entsprechende Raumschiffe:
Diese fliegen von uns entgegengesetzt mit 0,9c los. Aus unserer Sicht sind sie dann nach einer Sekunde voneinander 1,8 Ls entfernt. Aus Sicht der jeweiligen Raumschiffbesatzung jedoch ist das andere Raumschiff nach einer Sekunde nur (ungefähr) 0,94 Ls entfernt.
Oder?
Stueps aus 2035-77:Wenn Photonen physikalische Objekte im Sinne der SRT sind, dann müsste für sie das Gleiche gelten, wie für zwei entsprechende Raumschiffe...
Zitat:...aber wo Beobachter sich gegeneinander ebenso schnell bewegen wie das Licht (sei es im Vakuum oder im Glas), macht die SRT gar keine Aussage — sie ist nur anwendbar auf Initialsysteme, die sich relativ zueinander langsamer als das Licht bewegen (so dass Information über den einen den anderen erreichen kann).
Henry aus 2035-89:Systeme, die sich mit Lichtgeschwindigkeit zueinander bewegen, können keine Information austauschen.
Es ist außerdem völlig sinnlos, nach einer Längenkontraktion oder Zeitdilatation in solchen Systemen zu fragen.
Henry aus 1985-287:
Die Geschwindigkeiten v von Photonen, die sich entgegengesetzt voneinander entfernen, lassen mit der Formel aus obigem Theorem addieren. Ihre Geschwindigkeiten betragen – genau, wie gefordert – für jedes Photon aus der jeder Sicht c. Photonen SIND physikalische Objekte, und wenn sie sich voneinander entfernen, lassen sich ihre Geschwindigkeiten wie beschrieben addieren.
Henry aus 1985-289:
Das ist nicht richtig!
Henry aus 1985-295:
... die Kugelwelle, die du ansprichst, ein ganz spezieller und idealisierter Sonderfall ist und mit dem, was gewöhnlich physikalisch geschieht, nichts zu tun hat.
Photonen, die im normalen, physikalischen Leben erzeugt werden, bewegen sich nicht wie eine Kugelwelle, um es deutlicher zu sagen.
Zitat von Honerkamp:
Die Bewegung eines Bezugssystems relativ zum anderen verursacht ... unterschiedliche Auffassung von Gleichzeitigkeit. Bleibt man in einem einzigen Bezugssystem, so kann man schon den Begriff der Gleichzeitigkeit einen Sinn geben; man könnte überall Uhren aufhängen und diese synchronisieren. Einstein hat eine einfache Vorschrift für die Synchonisation zweier Uhren angegeben:
Man schicke, wenn die Uhr A die Zeit t1 anzeigt, einen Lichstrahl von ihr nach Uhr B, dieser werde reflektiert und komme zur Zeit t2 zur Uhr A zurück.
Unterstellt man, dass die Laufzeit dt des Lichtes von A nach B die gleiche ist wie die von B nach A, so ist dt = ( t2 – t1 )/2 , und muss man die Uhr B nur so einstellen, dass die Zeit t1 + dt = ( t1 + t2 )/2 anzeigt, wenn der Lichtstrahl bei ihr ankommt.
Henry in 2089-30:
Gebhard, wenn es eine einheitliche Zeit gäbe, müsste man die Uhren nicht synchronisieren.
Zitat von Honerkamp, S. 224:
Im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie gibt es kein universelles Jetzt, keine Weltuhr, die im gesamten Universum die Zeit angibt und damit keine Einigung über Gleichzeitigkeit von räumlich getrennten Ereignissen für alle Beobachter, wie immer sie sich auch bewegen.
Henry in 2089-32:
Ich darf dich zitieren: "interessant ist, dass es im Raum (der SRT) global einheitliche Zeit gibt." Du redest also nicht von einem einheitlichen Zeitbegriff, sondern von einheitlicher Zeit. ... Du argumentierst vollkommen inkonsequent und unlogisch. Es gibt immer nur zwei Beobachter, die sich miteinander auf Gleichzeitigkeit einigen können, für alle anderen Beobachter ist das jeweils aufs Neue zu bestimmen. Hat sich was mit einer globalen Zeit.
Grtgrt in 2089-34:Wenn wir uns jetzt vorstellen. dass die Quelle des von Uhr 1 ausgehenden Lichtsignals eine punktförmige Lichtquelle ist, breitet sich das Signal als kugelförmige elektromagnetische Welle aus, erreicht also a l l e Uhren X im gesamten 3-dimensionalen Raum. Eingestellt nach Einsteins Regel, sind dann also a l l e Uhren im Raum zu Uhr 1 synchron.
Warum bitte soll man das dann nicht als einen global einheitlichen Zeitbegriff sehen können
( nutzbar durch alle, die dasselbe Bezugssystem wie Uhr 1 nutzen )?
Bauhof in 2089-40:Hallo Henry,
es ist sinnlos, von der Gleichzeitigkeit von zwei Ereignissen zu sprechen, solange man keine Gleichzeitigkeits-Definition besitzt.
Denn die Gleichzeitigkeit von zwei Ereignissen kann nicht gemessen, sondern nur definiert werden. Dies ist eine Erkenntnis von Einstein. Die Einsteinsche Uhrensynchronisation ist ein Beispiel für eine Definition der Gleichzeitigkeit.
Diese ist aber nicht zwingend, es sind auch andere Definitionen der Gleichzeitigkeit möglich.
Bauhof in 2089-35:Hallo Grtgrt,
Einsteins Uhrensynchronisation hat überhaupt nichts mit einem "global einheitlichen Zeitbegriff" zu tun.
Bauhof in 2089-35:Hallo Grtgrt,
Einsteins Uhrensynchronisation hat überhaupt nichts mit einem "global einheitlichen Zeitbegriff" zu tun.
Henry in 2068-49:
Dein Zitat: » Die beobachterspezifische Sicht ist — per definitionem — stets die, die der Beobachter von seiner eigenen Uhr abliest.
Und das muss auch so sein, da sie sonst ja gar nicht eindeutig wäre (sie würde abhängig vom Objekt, auf dessen Uhr er blickt). «
Lassen wir das Extrem des Photons selbst mal beiseite, es geht hier auch gar nicht in erster Linie um das Photon, sondern darum, dass es bzgl. der Zeitdilatation immer um die Sicht der Uhr aus einem System heraus in ein anderes geht, DAS stellt der jeweilige Beobachter fest und es geht NICHT um die eigene Uhr des jeweiligen Beobachters, sondern darum, welche Zeit er auf der Uhr des jeweils anderen System abliest.
Das war der Grund, warum ich den Link eingestellt habe.
Zitat von Maalampi, S 144:
Findet in einer Entfernung von 10.000 Lichtjahren eine Supernova-Explosion statt, so führt die dadurch erzeugte Gravitationswelle dazu, dass die Körpergröße der Menschen für einen Moment um ungefähr den hundertsten Teil eines Atomkerns größer oder kleiner wird.
Der Raum ist voller kleiner Gravitationsschwingungen, ganz so wie er heute voller Radiowellen, Handywellen und anderer Formen elektromagnetischer Strahlung ist.
Zitat von Maalampi, S 147:
Für die [ von der ART vorausgesagte] Existenz von Gravitationswellen gibt es bislang nur eine — indirekte — Bestätigung:
Im Jahr 1974 entdeckten Russell Hulse und Joseph Taylor mit einem Radioteleskop den Doppelpulsar PSR1913 + 16, ein System zweier schnell rotierender Neutronensterne. Sie umkreisen einander mit hoher Geschwindigkeit (alle 8 Std ein Mal). Man stellte fest, dass die Umlaufzeit langsam aber sicher kürzer wird, was zeigt, dass jene Neutronensterne einander in immer kleinerem Abstand umkreisen.
Die ART sagt genau das vorher: Das System verliert ständig Energie, indem es Gravitationswellen in den Raum abstrahlt, weswegen sich die Sterne annähern.
Real in 786-6:Die Frage war kosmologisch gemeint und lautete:
Wie kann man über die Entfernung bzw. das Alter einer Lichtquelle Rückschlüsse auf einen Urknall und dessen Raumverhalten machen?
Mir leuchtet dabei nicht ein, wie etwas schon vor 14 Mrd. Jahren Licht aus einer entsprechenden Entfernung aussenden konnte, wo es doch gerade erst in sich entstand und relativ klein war.
Ich zweifle damit die einfache Logik der Urknall-Theorie an oder wo liegt mein Gedankenfehler?
Wäre nett, wenn mir jemand diese Logik begreiflich machen könnte.... Real
Harti in 786-81:Hallo Grtgrt,
über den Umstand, dass das Universum keinen vom Beobachter unabhängigen Mittelpunkt hat und in der Folge auch kein Rand bestimmt werden kann, ist man sich wissenschaftlich überwiegend einig, oder ? Das bedeutet, Absolutheitsvorstellungen räumlicher Art sind wissenschaftlich obsolet.
Muss man dann nicht auch annehmen, dass Überlegungen zu einem zeitlichen Anfang und Ende des Universums in einem absoluten Sinn nicht wissenschaftlich sind?
Zitat von Maalampi, S 147 (2006):
Einige Urknallmodelle sagen messbare Gravitationswellen voraus, die unmittelbar nach dem Ende der sog. Planckzeit entstanden sind, also 10-45 sec nach dem Beginn des Urknalls.
Zitat von Maalampi, S 144 (2006):
Die Messung erfolgt im Weltall durch 3 Satelliten, die in der Formation eines gleichseitigen Dreiecks fliegen und jeweils 5 Mio Kilometer voneinander entfernt sind.
Mit Hilfe von Laserstrahlen werden in diesen Satelliten die Abstände zwischen den Testkörpern gemessen.
Bewegen sich die Satelliten in der Größenordnung von nur einer Haaresbreite — tatsächlich reicht auch der millionste Teil einer Haaresbreite — näher aufeinander zu, so entdeckt das Interferometer diese Bewegung.
Zitat von Maalampi (nicht wörtlich):
Einsteins Annahme, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist, mag unschuldig aussehen, hat aber dramatische Folgen:
Wenn ich mich z.B. dadurch beschreibe, dass ich 182 cm groß und 57 Jahre alt bin, hat diese Beschreibung keine absolute Bedeutung, denn:
- Aliens, deren Raumschiff unser Sonnensystem mit 80% Lichtgeschwindigkeit durchquert, würden sehen, dass ich nur etwa 100 cm groß und 83 Jahre alt bin.
- Würden sie gar mit Lichtgeschwindigkeit reisen, sähen sie mich als unendlich klein und unendlich alt.
Quante in 2065-3:
Das unsrige Universum, so wie wir es gegenwärtig in seinen Grenzen grade noch so erkennen können, mag ein Alter von ungefähr 14-15 Mrd. Jahre haben, denn in seiner räumlichen Ausdehnung nimmt es ein Volumen ein, für die das Licht 14 Mrd. Jahre benötigte um es zu "durchlaufen", zurückzulegen.
Der Raum, da gegen (bewußt nicht "dagegen" geschrieben), hat für mich eine Ausdehnung die ins absolut Unendliche geht. Der Raum kann und sollte daher selbst keine Begrenzung für sich aufweisen.
Das bedeutet unser Universum kann in etwa ein Alter von 14-15 Mrd Jahre haben, der Raum da gegen, ist alterslos, alterungslos, es hat ihn immer gegeben und wird es immer geben, eine Altersangabe macht keinen Sinn, da er in seiner Ausdehnung unendlich.
Quante in 2065-5:
Von daher läßt sich deine Behauptung: » Raum existiert nur dort, wo auch Energie ist (und sei es nur sog. Vakuumenergie) « ganz einfach ins gegenteilige Postulat umkehren: » Energie existiert nur dort, wo auch Raum ist «. Denn die Existenz von Energie ohne jeglichen sie umgebenden Raum erscheint mir zumindest hinterfragungswürdig.
Quante in 2065-5:
Du schreibst: "Physiker und Kosmologen ... sind ... überzeugt, dass der Raum...ein Aspekt eben dieses Inhaltes ist."
Wie kann etwas (der Raum), der in seiner Ausdehnung wesentlich größer und umfangreicher ist (sein soll), Aspekt eines kleinerem, dem Universum, sein?
... für mich ist das Universum lediglich eher noch ein "Aspekt" des Raumes. Wobei ich mich mit der Sichtweise anfreunden kann, daß es sehr, sehr viele verschiedene Universen geben kann.
Zitat von Greene:
More and more, these clues point toward the conclusion that the form of spacetime is an adorning detail that varies from one formulation of a physical theory to the next, rather than being a fundamental element of reality. Much as the number of letters, syllables, and vowels in the word cat differ from those in gato, its Spanish translation, the form of spacetime — its shape, its size, and even the number of its dimensions — also changes in translation.
Dabei darf man nicht vergessen, daß dieses ankommende Licht abgeschickt wurde, als das Universum noch dichter zusammengezogen war. Wir sehen also sozusagen ein Abbild einer kleinen Briefmarke von Anno dazumal auf einer großen 3D-"Kinoleinwand" von heute.Henry in 2102-30:Der Bereich, den wir auf diese Weise für uns werden in Zukunft erschließen können (rein theoretisch, versteht sich), beträgt etwa achtundvierzig Milliarden Lichtjahre.
Harti in 2068-6:Hallo C...,
ich habe ja schon mal für die SRT die Ansicht vertreten, ein Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit bedeute, dass die Raum- und Zeitkoordinate ihre Bedeutung ändern.
Dies hat zur Folge, dass ein Objekt nach Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit sich wieder in Richtung Zeitachse bewegt und damit langsamer wird.
Kann man sich im Rahmen der ART vorstellen, dass am Ereignishorizont Entsprechendes passiert ?
Bernhard Kletzenbauer in 786-92:
Doch wie dem auch sei, durch das Summieren der Einzelgeschwindigkeiten erreicht man bei einer Entfernung von ungefähr 14 Mrd. Lichtjahren eine Expansionsgeschwindigkeit von 300000 km/s und mehr. Das bedeutet, daß Erde und Lichtquelle sich schneller als das Licht voneinander entfernen. Aus 40 Mrd. Lj. Entfernung kann noch kein Licht bei uns angekommen sein.
Es ist vielmehr so, daß das Licht der weitest entfernten Galaxie und der Hintergrundstrahlung losgeschickt wurde, als das Universum viel dichter zusammengepresst war (nicht zu einem Punkt!). Nehmen wir mal an, daß der Abstand zum Beispiel damals 1 Megaparsec war. Dann ist das Licht fast 14 Milliarden Jahre gegen die kosmische Expansion angerannt, und erst jetzt bei uns angekommen.
Also, Startentfernung 3 260 000 Lichtjahre, Entfernung bei Ankunft fast 14 000 000 000 Lichtjahre.
Bernhard Kletzenbauer in 786-100:Grtgrt in 786-96:
Die von mir genannte Zahl ( 46 Mrd. Lichtjahre = Durchmesser des uns heute sichtbaren Universums ) wurde natürlich nicht von mir errechnet, sondern von MartinB oder von Leuten, denen er in seiner Rolle als Hochschullehrer für Physik traut (siehe auch die letzten Zeilen seines Artikels, wo sich eben diese Zahl findet).
Ich habe einen Artikel gelesen, in dem von verschiedenen Universum-Horizonten die Rede ist (Leuchtkraftentfernung, mitbewegte Entfernung, Winkeldurchmesserentfernung,...) Es kommt immer darauf an, von welcher Seite man es sieht.
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/0...
Zitat von Maalampi, S. 84:
Zum Beispiel unterscheiden sich die Entfernungen zwischen Merkur und Sonne — in Abhängigkeit davon, ob die Messungen von der Oberfläche des Merkur oder von der Sonnenoberfläche aus durchgeführt werden — um etwa 100 Kilometer.
Zitat von Maalampi, S. 93:
Und: Auf der Oberfläche der Sonne geht die Zeit im Vergleich zur Erdzeit 64 sec pro Jahr nach, in der Mitte der Sonne sind es ungefär 5 Min. Somit hat sich der Zeitunterschied in der 5 Mrd. Jahre währenden Lebenszeit unseres Sonnensystems auf schon Tausende von Jahren akkumuliert.
Horst in 2068-17:Harti im Beitrag 2068-15
Zitat:Während sich das Licht im Raum 300000 km bewegt, bewegt es sich in der Zeit 1 sec.
Hallo Harti
Ich bin der Ansicht, das Licht bewegt sich nicht "in der Zeit", sondern nur im Raum.
Es dauert 1 sec bis es im Raum die Strecke von 300000 km zurückgelegt hat.
Harti in 2068-15:Während sich das Licht im Raum 300000 km bewegt, bewegt es sich in der Zeit 1 sec.
Es ist auf der Grundlage dieses Diagramms nicht erklärbar, warum die Bewegung eines Objekts mit z.B. 400000 km/sec nicht möglich ist. Die Lichtgeschwindigkeit wird deshalb auf der Grundlage der SRT als Höchstgeschwindigkeit postuliert.
E... in 2068-33:Grtgrt in 2068-31:
... Die Vermischung passiert nicht im Konstrukt "Raumzeit", sondern erst beim Übergang in ein anderes Exemplar davon.
Guten Morgen Grtgrt.
Wieviel Exemplare "Raumzeit" bist Du denn bereit zu bieten, in diesem, unseren Universum?
Mit einem kann ich Dir dienen, aber wo willst Du eine weitere "Raumzeit" herholen in die "übergegangen" werden kann?
Mit gespannten Grüßen.
E....
Grtgrt in 2068-27:Letztlich sind Raum und Zeit im Sinne dieses Modells nichts anderes als ein Bezugssystem, in das man sich Ereignisse relativ zueinander eingeordnet denkt.;
Bauhof in 2068-41:
Harti in 2068-38:
Ich gehe davon aus, dass ich, Erde Sonnensystem und das gesamte Universum in diesem Beispiel unausgesprochen als ruhendes Bezugssystem aufgefasst werden mit dem das vorgestellte Koordinatensystem verbunden ist.
Im gesamten Universum gibt es kein ruhendes Bezugssystem, weder ausgesprochen noch unausgesprochen. Es gibt in der SRT nur Inertialsysteme, die sich relativ zueinander bewegen oder relativ zueinander in Ruhe sind.
M.f.G. Eugen Bauhof
Zitat von Maalampi (gekürzt, nicht wörtlich):
Die Relativitätstheorie in Kombination mit der vernünftig erscheinenden Zusatzvoraussetzung, dass Informationsübertragung sämtliche Kausalitätsbeziehungen erhalten wird, führt zur Erkenntnis, dass Information sich niemals schneller als das Licht ausbreiten kann.
Wenn zwei Ereignisse an verschiedenen Orten stattfinden und keinerlei kausalen Zusammenhang aufweisen, hängt ihre zeitliche Reihenfolge von der Relativgeschwindigkeit des Beobachters in Bezug auf das betreffende Ereignispaar ab. Die chronologische Reihenfolge, von Ereignissen, die unabhängig voneinander an verschiedenen Orten stattfinden, ist relativ.
Die Erhaltung der Ursache-Folge-Beziehung gilt in der Reletivitätstheorie aber nur unter der Voraussetzung, dass sich ein Effekt mit höchstens Lichtgeschwindigkeit auf Folgen davon überträgt. Ginge es nämlich schneller, dann könnte sich aus der Sicht einiger Beobachter die Folge vor der Ursache ereignen.
Zitat von Maalampi (S. 128):
Ein Schwarzes Loch ist ein extremes Beispiel für die von der Relativitätstheorie vorhergesagte Gravitations-Rotverschiebung: Je näher sich das in Bewegung setzende Licht am Ereignishorizont befindet, desto größer wird seine Wellenlänge. Die Wellenlänge des vom Horizont ausgehenden Lichtes dehnt sich ins Unendliche aus. So etwas ist gar keine Welle mehr, und auch die Energie geht gegen Null, so dass dort Strahlung aufhört Strahlung zu sein.
Zitat von Maalampi (S. 129, gekürzt, nicht wörtlich):
Wenn jemand frägt, wie man die Zeit anhalten — bzw. aus Sicht anderer ewig jung bleiben — könne, gibt es mindestens eine Antwort: Man begebe sich an den Horizont eines Schwarzen Loches. Wenn für jemand in unmittelbaren Nähe eines solchen Horizonts Wochen, Tage, oder gar nur Stunden vergehen, entspricht das auf der Erde Jahrtausenden.
Rüdiger Vaas (in seinem Buch Jenseits von Einsteins Universum, 2016, S. 192 u. 209):
Im Gegensatz zu Einsteins Ausgangspunkt und langjähriger festen Überzeugung erwiesen sich gleichförmige und beschleunigte Bewegung n i c h t als gleichermaßen relativ:
- Mit welcher Geschwindigkeit — sich zwei Körper bewegen (und ob sie sich überhaupt bewegen), lässt sich immer nur im Hinblick auf ein bestimmtes, aber beliebiges Bezugssystem sagen.
- Nur ob und wie stark eine Objekt aber beschleunigt ist, steht fest unabhängig von jeder solchen Perspektive.
Das bedeutet (z.B.): Gäbe es nur ein Raumschiff im ansonsten leeren Weltraum,
- so könnten seine Bewohner nicht sagen, wohin und wie schnell sie sich bewegen und ob überhaupt.
- Beschleunigen sie aber, so macht sich das ihnen bemerkbar durch dann auftretende Trägheitskräfte — sie sind n i c h t relativ.
Siegfried Petry:
Bei den relativistischen Effekten der Zeitdilatation (Zeitverzögerung) muss strikt zwischen der absoluten und der relativen Zeitdilatation unterschieden werden.
- Die absolute Zeitdilatation — sie ist die Ursache des so genannten Zwillingsparadoxons — besteht darin, dass bei der Beschleunigung eines Bezugssystems der Gang der darin befindlichen Uhren und allgemein die Geschwindigkeit aller Abläufe verzögert werden.
Sie wurde experimentell bestätigt, indem man eine Atomuhr in einem schnellen Flugzeug auf eine Reise um die Erde schickte (Hafele-Keating-Experiment). Nach der Rückkehr ging die Uhr wieder genau so schnell wie die Vergleichsuhr am Boden, war jedoch retardiert, das heißt, ihre Anzeige war zurückgeblieben:
Die im Flugzeug transportierte Uhr — und mit ihr die Besatzung des Flugzeugs — war weniger gealtert als alles auf dem Boden zurückgebliebene.
- Die relative Zeitdilatation dagegen besteht darin, dass für die Beobachter in zwei relativ zu einander bewegten Bezugssystemen die Uhren im jeweils anderen Bezugssystem anders zu gehen scheinen als seine eigene.
Genauer: Den Dopplereffekt herausgerechnet scheint jedem Beobachter jede relativ zu ihm bewegte Uhr umso langsamer zu gehen, je schneller sie sich relativ zu ihm bewegt.
Harti in 2103-2:
Auch ich kann mir Überlichtgeschwindigkeiten vorstellen, der keine "echte" Bewegung zugrunde liegt.
Beispiel: Der Lichtkegel einer sich um die eigene Achse drehenden Lichtquelle erscheint auf einem hinreichend großen Radius als überlichtschnell bewegt.
Zitat:
Virtualität ist die Eigenschaft einer Sache, nicht in der Form zu existieren, in der sie zu existieren scheint, aber in ihrem Wesen oder ihrer Wirkung einer in dieser Form existierenden Sache zu gleichen. Das Wort führt über den französischen Begriff virtuel (fähig zu wirken, möglich).
Virtualität spezifiziert also eine gedachte oder über ihre Eigenschaften konkretisierte Entität, die zwar nicht physisch, aber doch in ihrer Funktionalität oder Wirkung vorhanden ist.
Somit ist "virtuell" nicht das Gegenteil von "real" – obwohl es fälschlicherweise oft so verwendet wird – sondern von "physisch".
Zitat von Giolini (nicht ganz wörtlich):
Wenn man versucht, den Begriff der Geschwindigkeit auch einer Welle zuzuordnen, so gibt es dazu mehrere Möglichkeiten:
Mathematisch wird eine Welle beschrieben als Überlagerung unendlich ausgedehnter rein harmonischer Wollen von jeweils fester Frequenz und Wellenlänge. Die Phasen dieser Partialwellen breiten sich jeweils mit der sog. » Phasengeschwindigkeit « aus. Sie beträgt c/n, wo n der Brechungsindex des Mediums ist, in dem die Ausbreitung stattfindet.
Nun hängt n aber i.A. von der Frequenz der Partialwelle ab, so dass folglich die Partialwellen auch unterschiedliche Phasengeschwindigkeit haben können.
Dieses Phänomen bezeichnet man als Dispersion. Genauer: Man spricht von normaler/anormaler Dispersion, wenn n mit der Frequenz steigt/fällt (die Phasengeschwindigkeit also fällt/steigt).
Mit den Phasen einer harmonischen, unendlich weit ausgedehnten Welle kann man aber keine Signale übertragen, also darf auch die Phasengeschwindigkeit größer als c werden, was in Frequenzbereichen, in denen anormale Dispersion vorliegt, oft passiert, da dort n < 1 werden kann.
Aus harmonischen Partialwellen kann man durch Überlagerung lokalisierte Modulation oder Wellengruppen bilden, deren Schwerpunkte sich mit der sog.
» Gruppengeschwindigkeit « ausbreiten. Sie kann in nur eingeschränktem Maße zur Signalübermittlung verwendet werden, denn:Die Dispersion führt u.U. zum Zerfließen solcher Wellenpakete, so dass Signalübermittling nur so lange funktionieren kann, wie das Zerfließen nicht zu sofortiger Zerstörung der das Signal darstellenden Wellengruppe führt. Genauer:
Der mathematische Ausdruck für die Gruppengeschwindigkeit existiert zwar, doch kommt ihm in Regionen eines zu schnellen Zerfließens physikalisch nicht mehr die Bedeutung einer Signalübermittlung zu. Er kann dort größer als c werden, so dass Messungen von Gruppengeschwindigkeiten oberhalb der Lichtgeschwindigkeit immer wieder zur physikalisch nicht korrekten Behauptung führen, es seien Signale — ja sogar ganze Mozart-Symphonien — mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen worden (siehe etwa [ G. Nimtz: ein Tunneleffekt? ]).
Uneingeschränkt zur Signalübertragung geeignet ist jeder Einschaltvorgang. Er breitet sich mit der sog. » Frontgeschwindigkeit « aus. Das ist die Geschwindigkeit, mit der sich der Wellenkopf bewegt, jene Stelle also, an der die Welle von einer schon einige Zeit andauernden Nullamplitude zu einer von Null verschiedenen Amplitude abhebt. Man denke etwa an das Morsen, wo Strich und Punkt mehr oder weniger lange Signale sind, die durch Pausen absoluter Ruhe getrennt sind.
Es gibt dann noch die » Energiegeschwindigkeit «, mit der sich Energie in einer Welle ausbreiten kann. Sie muss mit keiner der oben genannten Geschwindigkeiten übereinstimmen und kann niemals größer als c sein.
FAZIT:
- Phasen- und Gruppengeschwindigkeiten größer c widersprechen der SRT nicht.
- Anders liegt die Sache bei Signal- und Energiegeschwindigkeiten: Sie würden, wenn sie größer als c sein könnten, die SRT in ernsthafte Schwierigkeiten bringen.
Zitat von Giulini:
Wird die Frage » Gibt es Überlichtgeschwindigkeiten? « in dieser Allgemeinheit gestellt, so muss sie mit einem klaren JA beantwortet werden:
Nur bestimmten Ausbreitungsphänomenen setzt die SRT den Wert c als Grenze. Dies betrifft ... allgemein alle Prozesse, die zumindest im Prinzip einer Signalübertragung dienen können, wobei man hier allerdings eine sorgfältige Definition von » Signal « anfügen müsste. Auf jeden Fall würde eine Signalausbreitung mit Überlichtgeschwindigkeit innerhalb der SRT zu Widersprüchen in Kausalitätsverhältnissen führen.
Zitat von Giulini:Heute kennt man in der Astronomie zahlreiche Beispiel für diesen Effekt [ beobachteter Überlichtgeschwindigkeit ].
Ein besonders eindrucksvolles liefert die Galaxie M87, die sich in einer Entfernung von 60 Mio Lichtjahren von uns im Virgohaufen befindet. Aus ihrem Zentrum werden Gasströme entlang sog. Jets auf einer Länge von 5000 Lichtjahren ins All geschleudert, deren gemessene visuelle Geschwindigkeit v(B) die 6-fache Lichtgeschwindigkeit erreichen!.
Getrieben werden diese Jets wahrscheinlich durch ein im Zentrum der Galaxie vorhandenes supermassives Schwarzes Loch. Man schätzt die eigentliche Geschwindigkeit v der Gasströmung [ die also, die sie als Signal hat ] auf höchstens 98% der Lichtgeschwindigkeit.
Grtgrt aus 1981-1:Eine der wichtigsten Fragen, die uns Physiker noch NICHT beantworten können, ist die Frage nach der Natur der Zeit. Bisher weiß man nur:
Es gibt KEINEN universellen zeitlichen Abstandsbegriff (und auch keine aus Sicht aller Betrachter gegebene Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse).
Wie aber steht es mit einem universellen räumlichen Abstandsbegriff?
Okotombrok aus 1981-2:
Entfernungen schrumpfen in Bewegungsrichtung im Verhältnis zum Beobachter, welcher zum Ziel der Bewegung ruht.
Ein Beobachter, welcher zu einem entfernten Planeten ruht, wird eine größere Entfernung ermitteln, als ein Beobachter, welcher sich auf den Planeten zubewegt.
Okotombrok aus 1981-17:
Die Längenkontraktion wie auch die Zeitdilatation sind experimentell außerordentlich gut bestätigt und werden mit der SRT korrekt beschrieben. Ich verstehe nicht, wie du die Relativität räumlicher Abstände als in der Physik als ungeklärt betrachten kannst. Oder habe ich dich falsch verstanden?
Bauhof aus 1981-21:Hallo Grtgrt,
wenn du Einsteins SRT akzeptierst, dann musst du auch folgendes akzeptieren:
Die Uhren gehen nicht unterschiedlich schnell, sondern die Zeit selbst verläuft beim bewegten Zwillingsbruder anders ab als bei dem auf der Erde ruhendem Zwillingsbruder. Die Uhr des reisenden Zwillingsbruders hat den gleichen Gang wie die Uhr seines ruhenden Zwillingsbruders, sie zeigt die während seiner Reise verflossene Eigenzeit an.
E... aus 1981-22:
Da geht es um die Eigenzeit.
Damit Du aber etwas anschaulicher begutachten kannst, dass Deine "neue" Definition nicht tragfähig ist, schau mal hier nach...
http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-chemie/all...
Wenn ein Höhenunterschied von 33 cm im Schwerefeld unseres Planeten ausreicht, um unterschiedliche Eigenzeiten zu verursachen, kann Deine Definition nicht zutreffend sein.
Bauhof aus 1981-47:
dass Beschleunigungskräfte (und nur sie) Uhren langsamer machen, schrieb nicht Henry, sondern Grtgrt.
Ungeachtet dessen ist die Behauptung falsch.
Zitat von Joachim Schulz:
Um zu verstehen, warum Dehnung der Zeit zu Gravitation führt, muss man von der Vorstellung von drei Raum- und einer Zeitdimensionen auf eine 4-dimensionale Vorstellung wechseln. In dieser Vorstellung bewegt sich alles durch die Zeit. Selbst ein ruhendes Objekt eilt im Sauseschritt durch die Dimension Zeit. Und diese Bewegung durch die gleichmäßig vergehende Zeit ist eine gerade Strecke. Versucht nun ein Objekt in der gekrümmten Zeit auf einer Geraden zu laufen, so wird daraus eine Kurve. Eine Kurve in der Raum-Zeit ist aber kein Ruhezustand mehr sondern eine beschleunigte Bewegung. So kommt die Beschleunigung eines Objektes in einer gekrümmten Raum-Zeit zustande. Und das nicht nur für schwere Objekte, sondern auch für Lichtwellen und alles, was sich durch Zeit und Raum bewegt.
Zitat von Joachim Schulz:
Das Gummituchmodell erklärt aber eines gar nicht: Warum krümmt sich der Raum eigentlich?
Ist es die Ruhemasse der Elementarteilchen, die sich in einem Objekt befinden? Das kann nicht sein, denn dann könnte Licht nicht an der Gravitation beteiligt sein. Die Elementarteilchen des Lichts, die Photonen, sind bekanntlich masselos, der Einfluss von Gravitation auf Licht lässt sich aber leicht nachweisen. Ist es also die Gesamtmasse inklusive Bewegungsenergie, die den Raum krümmt? Das würde der allgemeinen Relativitätstheorie, die unabhängig von Beobachtern formulierbar sein muss, nicht gerecht werden. Bewegungsenergie ist eine relative Größe.
Tatsächlich ist es eine etwas kompliziertere Größe, die den Raum krümmt: Der Energie-Impuls-Tensor.
Kennt man von einer Materieverteilung das Feld von Energie-Impuls-Tensoren, so weiß man alles über die Massen-, Energie-, Impuls- und Druckverteilung in dieser Masse.
Henry aus 1981-56:Zitat von grtgrt:
Du verwechselst Ursache und Wirkung, außerdem verwechselst du die mathematische Beschreibung mit der Realität.
Grtgrt aus 1981-63:Was die Raumzeit krümmt, sind letztlich jene Energie-Impulse (und das ohne Rücksicht darauf, was sie verursacht hat). Unter einem elementaren Energie-Impuls verstehe ich den Impuls eines Elementarteilchens.
Grtgrt aus 1981-4:Als was also soll der Abstand der beiden dann definiert sein? Als der zu Beginn der Messung oder als der zu Ende der Messung? Oder als Durchschnitt davon?
Und können sich Beobachter und Planet denn überhaupt auf einen gemeinsamen Zeitpunkt "Beginn der Messung" verständigen, wo wir doch wissen, dass es einen wohldefinierten Begriff "gleichzeitig" nach der ART gar nicht geben kann?
Bauhof aus 1981-9:
Nach Albert Einstein kann man kann die Gleichzeitigkeit entfernter Ereignisse nicht erkennen, ...
Okotombrok aus 1981-78:
Der Satellit befindet sich nun im freien Fall um die Erdkugel herum.
Da braucht es keine Flieh- oder Gravitationskräfte, die daran zerren und auch die Insassen können nicht unterscheiden, ob sie im intergalaktischen Raum fernab jeglicher Massen schweben, sich in einem frei fallenden Fahrstuhl befinden oder vom Dach fallen.
Sie können es nicht weil es ununterscheidbar ist.
Es geht letztendlich um die Metrik der Raumzeit und nicht um Kräfte.
Henry in 2058-13:
Und Raum und Zeit sind relativ? Es geht doch um die Raumzeit als Gesamtheit, und die ist nicht relativ.
Henry in 1997-67:
Um nicht immer aus Wikipedia zu zitieren:
» Durch Einstein wurde unser Verständnis von Raum und Zeit radikal neu gestaltet: Phänomene wie Zeitdilatation und Lorentz-Kontraktion und die Verschmelzung von Raum und Zeit im Raum-Zeit-Kontinuum sind eine natürliche Konsequenz der Speziellen Relativitätstheorie. «
Ein Zitat aus http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/ von Dr. Andreas Müller.
Der Autor Dr. Andreas Müller ist Astrophysiker und wissenschaftlicher Koordinator im Exzellenzcluster "Origin and Structure of the Universe" der Technischen Universität München.