D i s k u s s i o n


 Beitrag 0-77
Hans-Peter Dürrs Verständnis von Wirklichkeit, Realität, Raum und Zeit

 
 

 
Hans-Peter Dürrs Verständnis von

Wirklichkeit, Realität, Raum und Zeit

 


Dürr (S. 22-23):
 
Die experimentellen Befunde der modernen Physik haben uns zu einer überraschenden Einsicht gezwungen:
 
Alles, was wir durch indirekte Beobachtungen oder durch Abstraktion unserer Wahrnehmungen als Wirklichkeit betrachten und in der Naturwissenschaft als (stoffliche) Realität beschreiben, darf in dieser Form nicht mit der eigentlichen Wirklichkeit — was auch immer wir uns darunter vorstellen wollen — verwechselt werden.
 


 
Sie, Herr Dürr, sprechen davon, dass es im Grunde keine "Zeit" gibt, nur "Gestaltveränderung".

Aber wie soll man sich Veränderung vorstellen ohne jede Ahnung von so etwas wie Zeit?

 


Dürrs Antwort darauf (S. 116-118):
 
Man kann "Zeit" sagen oder man kann "Veränderung" sagen. Beide Begriffe drücken gleiches aus, und beide eigentlich falsch, da wir dazu Substantive verwenden. Substantive sind Begriffe, die sich auf etwas beziehen, das ist, also existiert.
 
Aber ich muss etwas weiter ausholen: Ich habe vielfach davon gesprochen, dass in der Quantenphysik das Primat der Materie durch eine allgemeine "Ver­bundenheit" (oder Ähnliches) ersetzt werden muss, wofür ich u.A. auch die Bezeichnung "Gestaltveränderung" gewählt habe.
 
Verbundenheit aber kann — für unsere Erfahrung grundverschieden — räumlich und zeitlich sein. Wir verwenden daher für den zeitlichen Fall besser den Ausdruck "Veränderung".
 
Ihre Frage, auf den räumlichen Fall bezogen, würde dann lauten: Wie soll man sich Verbundenheit vorstellen ohne auch nur eine Ahnung von Raum zu haben?
 
Hierauf zu antworten erscheint leichter: Im Begriff der Verbundenheit steckt schon eine "Mehrheit" (mehr als eins), die den Raum aufspannt.
 
Der Raum kann eindimensional sein, wie eine Linie, zweidimensional wie eine Fläche usw. (Die 1-dimenionalen Räume lieben wir besonders, weil sie eine eindeutige Anordnung aller Existierenden ermöglichen, etwa im Sinne von kleiner und größer, schlechter und besser.)
 
Der Raum ist nur Konstrukt unseres wachen Bewusstseins.
 
Wenn wir jetzt das Substantiv "Verbundenheit" durch das Verb "verbinden" oder "binden" ersetzen, so tritt die Vorstellung des Raumes ganz zurück.
 
Veränderung (als zeitliche Verbundenheit) ist noch eine Stufe tiefer als die räumliche angelegt. Die Zeit nämlich ist gleich in doppelter Hinsicht ein Konstrukt:
  • Erstens zerren wir sie auf die gleiche Stufe wie den leblosen Raum,
  • und zweitens interpretieren wir sie dann auch — wie den Raum — ontologisch [ als etwas "Seiendes" ].

Die Zeit ist nicht die Schnur, auf der wir Perle um Perle anreihen. Es ist ein Nacheinander von Perlen, das die Schur nur imitiert.
 
"Ändern" [ Veränderung ] verbleibt als ein "durch alles hindurch fließen" ohne begriffen zu werden. Oder deutend und substantivisch verzerrt ausgedrückt:
 
 
Gestaltveränderung ist eine Urerfahrung,

die das Grundwesen unserer Wirklichkeit, zu wirken, widerspiegelt.

 


 
 
Quelle: Die Seitenzahlen beziehen sich auf das Büchlein Hans-Peter Dürr: Auch die Wissenschaft spricht nur in Gleichnissen, Herder (2004)


 

 Beitrag 0-79
Wie es zum Unterschied zwischen dieser oder jener Realität und der Wirklichkeit kommt

 
 

 
Genaueres zum Unterschied zwischen

Realität und Wirklichkeit

 
 
Hans-Peter Dürr — Quantenphysiker und Philosoph — schreibt:
 
Es ist grob unzulässig und falsch, unsere Wahrnehmung der Wirklichkeit mit der Wirklichkeit schlechthin gleichzusetzen.

 
 
Er erklärt das anhand eines Gleichnisses:
 
Wenn wird denken — auch, wenn wir als Wissenschaftler denken — dann ist es so, als würden wir einen Fleischwolf verwenden:
 
Wir stopfen oben die Wirklichkeit hinein, drehen an einem Hebel mit dem Effekt, dass alles klitzeklein zerhackt und dann die ganze Masse durch eine vorher gewählte Lochscheibe gepresst wird. Was herauskommt sind verschiedenartige Würstchen und Nudeln.
 
Naiv schließen wir dann daraus, die Wirklichkeit bestünde aus eben diesen Würstchen oder Nudeln oder was auch immer, je nachdem, welche Lochscheibe (d.h. welche Modellierung der Wirklichkeit) wir oder unsere Sinne gewählt haben.
 
Das stimmt aber gar nicht, wenn wir das Endprodukt mit den ursprünglich oben Hineingestopften vergleichen: Das Ergebnis unserer Beobachtung — das wir dann als Realität verstehen — ist ganz wesentlich ein Produkt der speziellen Art des Beobachtungsprozesses und der gewählten Erkenntnisstruktur (d.h. der jeweils gewählten Lochscheibe, die dann ja die Form der "Würstchen" bestimmt).
 
Was wir sehen und erkennen, ist  k e i n  getreues Abbild der dahinter verborgenen Wirklichkeit.

 
 
Dies sich klar machend, hat die moderne Physik erkannt:

 
Es gibt — entgegen allem Anschein — überhaupt nichts stofflich Existierendes:
 
Es gibt nur Wandel, d.h. ständige Veränderung durch laufend eintretende Ereignisse,
die ihrerseits wieder die Wahrscheinlichkeit verändern, dass durch sie möglich gewordene weitere Ereignisse tatsächlich eintreten.

 
 
Vorsicht aber: Wir missverstehen in diesem Zusammenhang die Bedeutung von "Wandel" und "Veränderung", wenn wir sie ontologisch beschreiben als "A hat sich über die Zeit hinweg in B verwandelt". Denn es gibt im Grunde weder A noch B noch Zeit, sondern nur "Gestaltveränderung" (Metamorphose).
 
 
Was sich da verändert, sind einzig und allein Wahrscheinlichkeiten für das Eintreten von Ereignissen, die eben solche Wahrscheinlichkeiten neu festsetzen.
 
Und so gibt es z.B. auch kein teilchenartiges Elektron, das sich auf einer bestimmten Bahn von einem Raumpunkt zu einem anderen bewegen würde. Es gibt nur eine Verknüpfung elektron-artiger Ereignisse, welche wir — unserer gedanklichen "Lochscheibe" wegen — auffassen als spontanes Auf- und Abtauchen eines Elektrons an bestimmten Stellen mit bestimmten Wahrscheinlichkeiten.
 
 
Die Logistik dieses Phänomens ist einem eigenartigen Ozean von Wahrscheinlichkeitswellen anvertraut. Der wiederum ist kein Energiefeld, sondern mehr ein über
die ganze Welt hinweg ausgedehntes, nicht an den 3-dimensionalen Raum gebundenes, grenzenloses Informationsfeld , das Beziehungsintensität misst, welche korrespondiert mit der Wahrscheinlichkeit, mit der Ereignisse eintreten.
 
Dieses komplexe Ineinander ist schwer vorstellbar, denn die ganze komplizierte Wellenstruktur dieses "Ozeans" ist eine Überlagerung gegeneinander nicht abgrenzbarer Wellen, deren jede durch ein eingetretenes Ereignis ausgelöst wurde, ganz so wie Wasserwellen entstehen, wenn ein Stein ins Wasser geworfen wird oder Felsen im Meer zu zerschellender Brandung führen.
 
Die möglichen Prozesse (= Folgen aufeinander aufbauender Ereignisse) sind durch bestimmte Symmetrien eingeengt, die sich phänomenologisch in Erhaltungssätzen äußern (etwa in denen, die sagen, dass Gesamtenergie und Gesamtladung stets Null sein müssen).
 
 
Da die Wahrscheinlichkeit, mit der spezifische Ereignisse eintreten, in aller Regel weder 0 noch 1 ist, wissen wir nun, dass das Naturgeschehen keinem mechanis­tischen Uhrwerk entspricht, sondern mehr den Charakter einer fortwährenden kreativen Entfaltung hat: Die Welt wird sozusagen stängig neu erschaffen und gestaltet.
 
Dies also ist gemeint, wenn die Quantenphysik sagt, die Zukunft sei prinzipiell offen und unbestimmt.
 
 
Mit der Nichtexsistenz von lokalisierbaren, abtrennbaren Objekten gibt es auch keine Möglichkeit mehr, von Teilen im Sinne von "Bestandteilen" zu sprechen. Die Welt ist ein nicht auftrennbares Ganzes — ein Kosmos, der alles mit allem unauflösbar verbindet.
 
 
 
Quelle: Kapitel 1 aus Hans-Peter Dürr: Auch die Wissenschaft spricht nur in Gleichnissen, Herder (2004)


 

 Beitrag 0-80
Können Chaostheorie und Quantenphysik uns das Geheimnis des Lebens begründen?

 
 

 
Wie uns Chaostheorie und Quantenphysik
 
das Geheimnis des Lebens erklärbar machen

 
 
— eine Erkenntnis von Hans-Peter Dürr —

 
Dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik entsprechen passiert stets das Wahrheinlichere wahrscheinlicher. Da Zufall eher Unordnung denn sinnvolle Ordnung schafft, müsste die Summe aller Passierchen deswegen langfristig totale Unordnung schaffen. Wie also kann es dann dennoch zu Emergenz, speziell zu Leben kommen?
 
Diese Frage zu beantworten müssen wir nach Mechanismen suchen, die umgekehrt vom Wahrscheinlichen zum Unwahrscheinlichen führen — und hin zum Kreativen.
 
Das Schlüsselwort für den Weg dorthin heißt Instabilität.
 
 
Dürr erklärt das am Beispiel mechanischer Pendel:
 
    Ein Pendel — man denke an das Pendel einer großen Schrankuhr — ist ein Gewicht festgemacht am Ende eines Stabes, der an seinem anderen Ende frei bewegbar aufgehängt ist. Wer das Pendel hochhebt, so dass das Gewicht senkrecht über dem Aufhängepunkt des Pendels steht, und dann löslässt, wird feststellen, dass nich vorhersagbar ist, nach welcher Seite es fallen wird — wie bei einer Schiffsschaukel, die am oberen Überschlagspunkt angekommen dort in ihrer Bewegung ganz langsam wird und sich dann aber doch entscheiden muss, da der Lage dort oben keinerlei Stabilität innewohnt.
     
    Wohin das Pendel (oder die Schiffsschaukel) dann fällt, hängt davon ab, wie genau beim Stillstehen der Punkt senkrecht über dem Aufhängepunkt erreicht wurde. Je genauer er erreicht wurde, desto größeren Einfluss nehmen aus der Umgebung kommende Kräfte auf die Emtscheidung, wohin das Pendel fallen wird. Zum Beispiel die gravitative Anziehung, die ich als Nächststehender auf das Pendel in Richtung auf mich hin ausübe. Doch auch alles andere im Raum, in dieser Stadt, auf dieser Erde, ja im gesamten Weltall  k a n n  von Bedeutung werden.
     
     
    Das heißt: Am obersten Schwingungspunkt angekommen wird das System praktisch nicht mehr prognostizierbar, da es mit dem gesamten Universum kommuniziert. Das Pendel erreicht dort prinzipiell unbegrenzte Sensibilität und reagiert so auf selbst noch die feinsten äußeren Einflüsse.
     
    Dies ist der Chaospunkt des Pendels, der einer Wetterlage gleicht,bei der schon der Flügelschlag eines Schmetterlings einen Taifun auslösen kann.
     
     
    Mehr noch: Selbst diese Freiheit ist noch denkbar dürftig im Vergleich mit ähnlichen, denn sie lässt sich leicht bis ins Unendliche hin erweitern, wenn wir in den Pendelstab ein, zwei, oder viele naehezu reibungslos arbeitende Kugelgelenke einbauen. Der Pendel wird dann zu einem Mehrfach-Pendel (zu etwas, das wir heute einen Chaos-Pendel nennen). Seine Bewegungen sind erratisch und prinzipiell nicht mehr berechenbar [da die daraus resultierenden Gleichungen aufgrund zahlreicher Singularitäten nicht mehr integrierbar sind].
     
    Dennoch spiegelt solch chaotische Bewegung keineswegs totale Beliebigkeit oder den reinen Zufall wider, sondern ein hochkomplexes Zusammenspiel von Kräften.

Dürr argumentiert:
    Das Lebendige gleicht im Grunde einem solchen Superchaos, denn im Gegensatz zum Unlebendigen, das in der Nähe von Gleichgewichtslagen angesiedelt ist, basiert das Lebendige i.W. auf   I n s t a b i l i t ä t e n  . Sie führen zu einer beliebig sensiblen Offenheit, die alles Verbindende und alle embryonal denkbaren Möglichkeiten von Emergenz ausloten kann und — genügend Zeit gegeben — auch wirklich ausloten wird.

 
Fassen wir zusammen: Mit nur einem einzigen Sensibilitäts/Instabilitäts-Punkt ist ein Pendel noch recht unlebendig. Dies aber wird anders, wenn wir Arretierungen herausziehen und so dem Pendel zunehmend mehr Freiheitsgrade — und damit   S e n s i b i l i t ä t s p u n k t e   — geben.
 
Aber all das ist noch klassische Physik, sozusagen ein "determinisches" Chaos, allein bestimmt durch in ihrer Extremität nicht begrenzte Sensibilitäten, die sich letzlich nicht mehr kontrollieren lassen. Viele Biologen hoffen, dass diese chaotische Offenheit ausreicht, höhere Entwicklungsstufen zu erreichen, d.h. Emergenzen zu bewirken, die Leben erklären könnten.
 
Dürr teilt diese Meinung nicht, denn er erkennt, dass es sich hier nicht um ein unkorreliertes Nebeneinander, sondern um ein höchst korreliertes Ineinander handelt.
 
Im Rahmen der Quantenphysik lässt sich in der Tat streng demonstrieren, dass bei den meisten Systemen unseres Alltags sich über eine Ausmittelung all der Billionen mal Billionen » Passierchen « mit hoher Genauigkeit die Verhältnisse der uns gewohnten Realität ergeben (der Realität also, wie klassische Physik sie uns durchaus zutreffend beschreibt).
 
 
 
Dürr sieht die lebendige Natur als das Ergebnis eines Plussummenspiels: Höhere Differenzierung ermöglicht höhere Flexibilität und bessere Anpassungsfähigkeit an sich ständig ändernde äußere Bedingungen und Umstände.
 
Gesellschaften mit zentralisierter oder gar totaler Herrschaft entwickeln im Gegensatz dazu mächtige, ja sogar übermächtige Aktionspotentiale. Die aber bieten nur kurzfristig Überlebensvorteile, da sie längerfristig an ihrer Einfalt, Starrheit und Unlebendigkeit zerbrechen.
 
Sehen wir hin: In knapp 4 Milliarden Jahren ist das Unwahrscheinlichste, das passieren konnte, tatsächlich passiert — und zwar deswegen, weil es immer wieder aus der Hoffnug gespeist wird, die ihre Begründung im potentiell Möglichen und der Allverbundenheit aller Quanten im Universum hat. Gut 3 Milliarden jahre haben wir als Mitspieler dieses Spiels erfolgreich miterlebt und gemeistert: Differenzierung durch Destabilisierung — aber immer verbunden mit einem kooperativen Zusammenspiel der Instabilitäten
 
entsprechend dem Paradigma des Lebendigen,
 
d a s   L e b e n   l e b e n d i g e r   w e r d e n   z u   l a s s e n  

 
 
Entscheidend ist, dass
  • sich immer wieder erfolgreiche Strukturen in die nächste Zeitschicht hinüber retten können
     
  • und durch Zufuhr von Energie immer wieder neue Chaospunkte entstehen: Bifurkationspunkte, die Möglichkeiten schaffen, welche hinsichtlich des ihnen innewohnenden Schöpfungspotentials prinzipiell unbegrenzt sind.

Nur die Regeln des Zusammenspiels — ob das destruktive Gegeneinander der Nullsumme oder das konstruktive Miteinander der Plussumme vorherrschen soll — scheinen dem Zufall überlassen zu sein.
 
 
 
Quelle: Kapitel 2 aus Hans-Peter Dürr: Auch die Wissenschaft spricht nur in Gleichnissen, Herder (2004)

 
Note: Der Begriff des "Passierchen" wird nur von Dürr benutzt: Gemeint ist jede Veränderung die eintritt, wenn eine einzige unzerlegbare Energieportion sich in Wirkung auflöst (d.h. ein Wirkungsquantum in Sinne Max Plancks erzeugt: eine Portion Wirkung wie es sie noch geringer nicht geben kann).

 
 
Dürrs Argumenatation scheint mir gut nachvollziehbar. Sie ist dennoch weit davon entfernt, uns verstehbar zu machen, warum in vielen biologischen Individuen eine Seele wohnt — mindestens aber der Drang, sich um die Überlebensfähigkeit direkter Nachkommen zu sorgen, solange die noch nicht für sich selbst sorgen können.
 
Und warum können z.B. Hunde echte Freundschaft für Menschen empfinden (und umgekehrt)? Oder Elephanten tief betroffen sein vom Tod eines ihrer Kälber?

 

  Beitrag 2039-67
Gibt es eine kollektive Seele — eine Seele des Universums?

 
 

Heisenberg ( und Dürr ) sehen eine "Seele des Universums"



Wolfgang Pauli hat Werner Heisenberg mal gefragt: "Glaubst du eigentlich an einen persönlichen Gott?"

Worauf Heisenberg antwortete: "Darf ich die Frage auch anders formulieren? Sie würde dann lauten:


Kann man der zentralen Ordnung der Dinge oder des Geschehens — an der ja nicht zu zweifeln ist — so unmittelbar gegenüber treten,
mit ihr so in Verbindung treten, wie dies bei der Seele eines anderen Menschen möglich ist?


Ich verwende hier ausdrücklich das so schwer deutbare Wort Seele, um nicht missverstanden zu werden.

Wenn du so frägst, würde ich mit Ja antworten."


Pauli frägt nach: "Du meinst also, dass dir die zentrale Ordnung mit der gleichen Intensität gegenwärtig sein kann wie die Seele eines anderen Menschen?"

Und Heisenberg sagt: "Vielleicht".


Dürr, angesprochen auf diese Stelle aus Heisenberg: Der Teil und das Ganze 1969, S. 67 der Taschenbuchausgabe von 1997, sagt spontan:

Zitat von Dürr:
 
So würde ich es auch sehen. Das ist eine Beziehungsstruktur, die aber nicht als Wechselwirkung gedeutet werden darf, sondern aus  V e r b u n d e n h e i t  kommt. Das ist sozusagen die Stelle in uns drin, welche die ursprüngliche Verbundenheit wahrnimmt, sie noch wirklich erlebt.

Wenn mein Ich zurückkehrt in diese Verbundenheit, dann wird das mir unverwechselbare Eigene aufgelöst, aber nicht das Erlebende. ...
Die körperliche Getrenntheit zweier Personen muss ja nicht bedeuten, dass auch die zugehörigen Seelen getrennt sind.
 


Quelle: Dürr & Österreicher: Wir erleben mehr als wir begreifen, S. 151, 152.

 

  Beitrag 2039-68
Individuen als Schaumkronen im Meer

 
 

Sind Menschen nur in ihrem Körper ausschließlich Individuum?



Dürr vergleicht Individuen gerne mit Schaumkronen im Meer (ein Vergleich, den ich sehr schön finde):

Sie formen sich aus Teilen des Meeres, erhalten individuelle Form, existieren als unterscheidbare Objekte (eben als Individuen) nur kurz, verlieren dann diese Individualität, existieren aber doch weiter als Teil des Meeres (meistens als Teilmenge aller das Meer darstellenden Wasseratome, hin und wieder aber auch verteilt in neuen Schaumkronen).


Zitat von Dürr:
 
Ich selber als Unverwechselbarer, mir Eigener, kehre nie wieder zurück: Die Schaumkrone einer Welle kehrt nicht als Schaumkrone einer einzigen Welle wieder, sondern verteilt auf viele, zusammen mit dem Schaum von anderen.

So würde ich vermuten, dass wir alle in gewissem Grade zurückkehren, aber nicht in der ursprünglichen Form, [nicht im alten unverwechselbaren Ich].

Den Vorsprung, den einer ... an Weisheit den anderen voraus hat, wird er nicht allein für sich selbst verwenden können, sondern es ist alles ein Beitrag an die verborgene große Weisheit, die alles Neue trägt und nährt.
 


Hier geht mir Dürr entschieden zu weit. Wie nämlich soll in der Menge von Atomen, zu denen z.B. ein Mensch Jahre nach seinem Tod geworden ist, irgend etwas an Weisheit überlebt haben können?

Fakt scheint: Was ein Individuum an Weisheit ansammelt, kann als solche doch nur in seiner Form existieren. Aber gerade sie geht doch komplett verloren ...
Dann jedenfalls, wenn solche Weisheit nicht rechtzeitig weitergereicht wurde ...

Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass der Biologe Rupert Sheldrake den Verdacht hat, dass all unsere Erinnerungen nicht in unserem Gehirn abgelegt sind, sondern stattdessen in einem kollektiven, im ganzen Universum existierenden "morphogenetischen" Feld, und zwar in einer Codierung, die spezifisch zum Gehirn ist, das Erinnerungen dort ablegt. Solche Erinnerungen — so Sheldrakes These — könnten dann jedem Gehirn zugänglich sein, welches dem, das dort Erinnerungen abgelegt hat, hinreichend ähnlich ist (also Erinnerungen hinreichend ähnlich codiert).

Was der Zellbiologe Bruce Lipton über unsere biologische Identität sagt, scheint Sheldrakes These zu stützen.


Quelle des Zitats oben: Dürr & Oesterreicher: Wir erleben mehr als wir verstehen, S. 156,157
 

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