Wie deterministisch ist alles Weltgeschehen?
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Zara.t. aus 1995-7:Heute weiß man, dass die Leere des Vakuums alles andere als leer ist. Jeder Punkt der Raumzeit ist eine Überlagerung von möglichen Teilchen. Besser: von virtuellen Teilchen, die nicht direkt gemessen werden können und von Möglichkeiten "reale" Teilchen zu messen.
Zara.t. aus 1995-7:
Rutherford hat noch vollkommen klassisch gedacht. Dieses Atommodell konnte nicht funktionieren. Elektronen, die wie Planeten die Sonne, den Kern umkreisen müßten in den Kern stürzen. Auch aus diesem Problem heraus entwickelte sich die Quantenmechanik.
Zara.t. aus 1995-14:Grtgrt aus 1995-1:Jeder Gegenstand G, den man anfassen und fühlen kann, ist eine Konfiguration von Elementarteilchen.
Dieses Postulat müßte untersucht werden. Es ist auch als Lego-Weltbild bekannt. Und eigentlich als unhaltbar erkannt. Aber noch läßt sich darüber streiten.
Mein Postulat:
Ein Gegenstand kann nicht aus Quantenobjekten bestehen. Ein Gegenstand ist keine Ansammlung von Elementarteilchen.
Henry aus 1995-17:Ich denke, das ein Gegenstand mehr ist als eine Sammlung von Quantenobjekten / Elementarteilchen.
E... aus 1995-23:... komplexe makroskopische Systeme sich in k e i n e m Quantenzustand befinden und deshalb auch k e i n e Illusion sein können.
Quelle: http://www.heise.de/tp/artikel/7/7550/1.html
Zitat von Görnitz:
Bei größeren Systemen, wenn sie sich nicht fast am absoluten Nullpunkt befinden, treten ständig Photonen einer Wärmestrahlung aus, die zu der betreffenden Temperatur gehört. Damit besteht ein ständiger Informationsverlust, sofern nicht beispielsweise durch ideale Spiegel die Information zurückgeschickt werden würde. Da größere Objekte ständig strahlen, wird ein makroskopisches Objekt uns meist wie etwas Faktisches v o r k o m m e n .
Stueps aus 1995-43:
Es ist meines Wissens nach unter Wissenschaftlern nicht die Frage, dass physikalische Systeme in klassischer Form existieren, sondern wann sie klassisch werden.
Henry aus 2016-132:
Es gibt keine Welle, die sich ausbreitet. Das Teilchen ist ein Teilchen, aber es zeigt bei entsprechenden Experimenten Auswirkungen, die eigentlich nur von Wellen kommen können, eben z. B. Interferenzen. Google einfach mal "Doppelspaltexperiment".
Rockdee aus 2016-137:Wenn das stimmen sollte grtgrt, dann habe ich mal ne Frage dazu:
Wenn eine Welle sich mit Lichtgeschwindigkeit in alle Richtungen ausbreitet, und man selbst wäre nun Beobachter, wie würde man die Welle wahrnemen?
Als Teilchen, denn Einsteins Theorie besagt doch, dass etwas das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt verkürzt erscheint.
Wenn es sich nun in alle Richtungen mit so einer geschwindigkeit bewegt, erscheint es dann als Punkt/Kugel bzw Teilchen?
Falls das so wäre würde das doch erklären können, warum das Teilchen sich unbeobachtet wie eine Welle verhält, da es 'kein Bezugssystem' hat.
Sobald man es aber Betrachtet, ein 'Bezugssystem einfügt' muss es demzufolge anders erscheinen.
Da der Beobachter außerhalb des Systems der Welle ist.
Zitat von Dürr (S. 36-37, etwas gekürzt):
Die neue Weltsicht ist im Grunde holistisch, nicht atomistisch: Es existiert eigentlich nur das Eine, das Ungetrennte, das Untrennbare. ...
Das untrennbare Eine ist Prozesshaftes, Potentialität, aber nicht nur Möglichkeit, sondern auch das Vermögen zur Schaffung von Realität und von greifbar Seiendem [bestehend aus anfassbaren Objekten].
Die zeitliche Evolution besteht in einem fortschreitenden Prozess der Differenzierung dieses Untrennbaren durch Errichtung von Grenzzäunen (physikalisch: auslöschende Überlagerung von Potentialwellen).
Man ist an Zellteilung erinnert, wo sich eine Zelle ja auch vermehrt durch Neubildung von Zellwänden.
Dies imitiert die Entstehung unabhängiger Subsysteme, die als Teile des Gesamtsystems fungieren und aus denen dieses Gesamtsystem "zusammengesetzt" erscheint. Dies ist aber nie der Fall, weil der Zusammenhang viel tiefer geht, so wie etwa die sichtbar getrennten weißen Schaumkronen auf stürmischer See ja auch nicht die Betrachtung rechtfertigen, das Meer sei aus Wellen und Schaumkronen zusammengesetzt.
Das Sinnstiftende im Zusammenwirken der Als-ob-Teile entsteht immer aus dem Ganzen, das sie einschließt. Dieses Ganze, Eine, ist immer da.
Auch wir, die wir alle hier im Raum leben, sollten uns nicht vorstellen, dass wir wirklich getrennte Teile dieser Wirklichkeit sind, lose zusammengehalten durch einige Licht-, Laut- und andere von der Physik identifizierbaren Signale, die wir uns zur Verständigung wechselseitig zuwerfen. Wir sind alle Teile dieses selben Einen, derselben Potentialität, und spüren das auch: Wie sonst nämlich könnten ein paar hingeworfene Worte und Sätze mit ihrem dürftigen, abzählbaren Informationsgehalt sich in unserem jeweiligen Bewusstsein so reich entfalten.
Zitat von Dürr, S. 44:Ich habe als Physiker 50 Jahre lang — mein ganzes Forscherleben — damit verbracht zu fragen, was eigentlich hinter der Materie steckt. Des Endergebnis ist ganz einfach:
Es gibt keine Materie!
Zitat von Dürr, S. 39-42, einiger Kürzungen wegen nicht ganz wörtlich:
Unsere Mesowelt ist eine statistisch ausgemittelte Mikrowelt (vergleichbar einem Ameisenhaufen, der von Ferne wie ein statischer Hügel aussieht, der beim genauen Hinsehen aber ungeheuere Beweglichkeit zeigt: Dass sich dies Gewimmel nicht auch im Großen ausprägt, liegt daran, dass für jede Ameise, die in einer Richtung läuft, es immer auch eine andere gibt, die das Umgekehrte macht, weshalb dann im Durchschnitt keine Bewegung des Ganzen sichtbar ist).
Dass diese Ausmittelung so vollständig gelingt, liegt wesentlich am 2. Hauptsatz der Thermodynamik, welcher besagt, dass in einem sich selbst überlassenen System jede Besonderheit, jedes Ausgezeichnetsein, im Laufe der Zeit zerstört wird (man denke an einen Schreibtisch, der, wenn wir nicht aufräumen, immer unordentlicher wird).
Deshalb verstehen wir nicht, wie es in der Natur mit ihrem starken Hang zur Unordnung überhaupt dazu kommt, dass sich bei der Evolution hochdifferenzierter Systeme (wie uns Menschen etwa) Unordnung über lange Zeit hinweg hinweg nicht durchsetzen kann.
Was also ist da passiert? Hat die Natur für ihren lebendigen Teil nicht vielleicht doch bei einer höheren Instanz eine Ausnahmeregelung den Zweiten Hauptsatz betreffend erwirkt?
Nach heutiger Einsicht scheint es keine solche Ausnahmeregelung zu geben. Die unbelebte wie die belebte Natur basieren auf derselben Art von Prä-Materie, die im Grunde eigentlich keine Materie ist. Sie kann sich auf verschiedene Weise organisieren:
- Einmal ungeordnet und unkorreliert. Dann wird das resultierende Gesamtsystem stumpf, langweilig, apathisch (und wir nennen es unbelebte Materie).
- Prä-Materie kann sich aber auch auf differenziertere, raffiniertere Weise formieren. Es entstehen dann Stukturen, in denen das im Grunde embryonal Lebendige selbst noch in der Mesowelt zum Ausdruck kommt und so lebendiger Organismus wird. Die eingeprägte Potentialität wird makroskopisch sichtbar. Das Gesamtsystem muss dazu weit weg von seinem Gleichgewichtszustand sein, um ein Ausmitteln seiner inneren Lebendigkeit zu vermeiden.
Stellen Sie sich ein physikalisches Pendel vor (als herabhängenden, beweglichen Stab mit einem Gewicht unten). Es pendelt beim Anstoßen vorhersehbar und berechenbar um seine unter stabile Gleichgewichtslage. Dreht man aber Stab und Gewicht weit weg von unteren, stabilen Gleichgewicht nach ganz oben, so gibt es dort eine weitere Gleichgewichtslage. Sie ist instabil, und so wissen wir nicht, ob das Pendel auf die eine oder die andere Seite fallen wird. In diesem Instabilitätspunkt wird die inhärente Lebendigkeit des Systems sichtbar, weil es von winzig kleinen Unterschieden abhängt, ob der Pendel zum einen oder zum anderen Bewegungsablauf veranlasst wird. Die Naturwissenschaft kennt viele Systeme mit solch eingeprägten, dynamischen Instabilitäten. Sie führen zu, wie man sagt, "chaotischem" Bewegungsverhalten: Kleine Veränderungen in den Ursachen bewirken extrem große Unterschiede in den Folgen: Der Schlag eines Schmetterlings kann einen Taifun auslösen.
Leben — belebte makroskopische Oranismen — erfordern Strukturen in der Nähe inhärenter Instabilitäten. Aber Instabilitäten kippen. Um sie also lange in der Balance zu halten, müssen sie dauernd nachjustiert werden durch etwas, das sie neu austariert (intelligente Zuführung von Energie).
Diese Situation steht nicht im Widerspruch zum 2. Hauptsatz der Thermodynamik (d.h. zur allgegenwärtigen, dominanten Tendenz zur Unordnung). Denn es ist ja auch unsere ordnende Hand, die unseren Schreibtisch immer wieder in Ordnung bringen kann. Sie darf dabei aber nicht nur werkeln; sie muss darauf achten, was sie tut: Sie muss intelligent sein, den sonst beschleunigt sie nur den Prozess hin zur Unordnung.
Lebendige Systeme brauchen deswegen ... Intelligenz, eine geistige Führung, die prinzipiell im immateriellen Form-Grund verankert ist und sich in der Milliarden Jahre langen Evolution des Biosystems durch ein Plus-Summen-Spiel in komplexen Verästelungen immer höher entwickelt hat.
Zitat von Dürr:
Wenn wir von der Welt sprechen, in sie hineinsehen, dann vergleichen wir unsere Bilder miteinander und sind oft verschiedener Meinung. Wir machen den Fehler zu glauben, dass das, was jeder von uns in dieser Welt sieht, dasselbe sei, das auch der andere sieht. Aber es ist durch unsere spezielle Wahrnehmung gefiltert und deformiert. Denn dort, wo wir sehr empfindlich sind, nehmen wir mehr wahr, und dort, wo wir unempfindlich sind, nehmen wir überhaupt nichts wahr.
Die wahrgenommene Welt ist demnach eine ganz andere als die da draußen (die wirkliche).
Ein Hauptstreit, den wir untereinander führen, kommt daher, dass wir nie in Betracht ziehen, dass wir verschiedene Dinge sehen, weil wir auf verschiedene Weise sensibilisiert sind. Es ist uns gar nicht bewusst, was wir weglassen, uns dazu denken, oder wirklich echt sehen.
Keiner von uns merkt z.B. dass wir in unserem Auge, in unserem Gesichtsfeld, einen schwarzen Fleck haben. Wir sind gewöhnt daran, ihn ohne Nachzudenken mit Erinnerungen oder Schlussfolgerung zu übermalen, mit dem, was da gar nicht hingehört. Wer wirklich einen schwarzen Fleck sieht, gehe besser zum Augenarzt, denn da ist irgendetwas nicht in Ordnung. Wir alle haben diesen schwarzen Fleck, aber niemand spricht davon, weil wir alle unbewusst gelernt haben, den Mangel an Sehfähigkeit — diesen schwarzen Fleck — durch gespeicherte Information zu kompensieren.
Zitat von Dürr:
Diese Gestalt hat keinen Ort, an dem sie sich befindet; sie ist sozusagen über die ganze Welt ausgebreitet. Es gibt überhaupt keine Auflösung in Teile. Auch ist in der Physik die Wirklichkeit nicht Realität, sondern Potentialität. Sie ist nur Möglichkeit, die sich energetisch und materiell irgendwo manifestieren kann, sozusagen etwas noch nicht Entschiedenes, Schwebendes. Und diese Potentialität ist räumlich nicht lokalisiert.
Das führt dazu, dass die ganze Welt keine Ränder hat. Es gibt nur das Eine, und wir könnten sagen, das Ganze. Das "Ganze" aber ist auch nicht das richtige Wort. Es wäre dann ja etwas, dem kein Teil fehlt. Aber wenn es gar keine Teile gibt, dann können wir es auch nicht das Ganze nennen.
Zitat von Dürr:
Das hat fantastische Konsequenzen und heißt beispielsweise, dass wir alle, die wir hier im Raum sitzen, zwar unterschiedlich und unterscheidbar, aber nicht getrennt sind. Wir befinden uns sozusagen in dieser Gemeinsamkeit, und das ist eine wesentliche Voraussetzung, dass wir überhaupt miteinander kommunizieren können.
Zitat von N. Bohr:
Die Physik kann nicht ergründen, wie die Natur funktioniert.
Aufgabe der Physik ist lediglich, zu untersuchen, wie die Natur sich uns zeigt.
Zitat von I. Kant:Es gibt die Dinge der Erscheinungen und die Dinge an sich.
Wir kennen die Dinge nur so, wie sie auf uns wirken.
Zitat von Nietsche:
Jedes Sehen ist perspektivisches Sehen.
Zitat von Parmenides:
Die Welt, in der wir zu leben glauben, ist die vermeintliche Welt der Sinneswahrnehmungen;
die Welt ist nur Meinung ...
Steven Hawking (1993):
Es hat keinen Zweck, sich auf die Wirklichkeit zu berufen, da wir kein modellunabhängiges Konzept der Wirklichkeit besitzen.
Nach meiner Meinung ist der unausgesprochene Glaube an eine modellunabhängige Wirklichkeit der tiefere Grund für die Schwierigkeiten, die Wissenschaftsphilosophen mit der Quantenmechanik und dem Unbestimmtheitsprinzip haben.
Quelle: Mein Standpunkt
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Ich nehme den positivistischen Standpunkt ein, daß eine physikalische Theorie nur ein mathematisches Modell darstellt und daß es nicht sinnvoll ist, zu fragen, ob dieses der Realität entspricht. Man kann nur fragen, ob seine Vorhersagen mit den Beobachtungen in Einklang stehen.
Ilya Prigogine (1980, 1986):
Es muss unterschieden werden zwischen
- den unmittelbaren Eindrücken, die wir von der Außenwelt empfangen, und
- der objektiven, » rationalen « Erkenntnis.
Letztere ist nicht passiv: Sie schafft sich ihre Gegenstände.
Wenn wir ein Phänomen zum Gegenstand der Erfahrung machen, nehmen wir a priori vor jeder wirklichen Erfahrung an, dass es einer Reihe von Prinzipien gehorcht (z.B. denen, die wir als Naturgesetze sehen).
Insofern das Phänomen als möglicher Erkenntnisgegenstand wahrgenommen wird, ist es Produkt der synthetischen Tätigkeit unseres Geistes.
Wir sind vor den Gegenständen unserer Erkenntnis da, und der Wissenschaftler ist selbst Quelle der universellen Gesetze, die er in der Natur entdeckt.
Die Natur insgesamt wird zu Recht jenen Gesetzen unterworfen, welche Wissenschaftler in ihr entziffern.
Die Wissenschaft wird zwar nicht immer dieselbe Antwort, aber doch immer die gleiche Form der Antwort erhalten.
Pribram (1989):
Die wahrnehmbare Glätte feinen Porzellans und das Gefühl des Sandstrands unter unseren nackten Füßen entstehen ebenso wie Phantomschmerz.
Dies bedeutet aber nicht, dass es da draußen keine Porzellantassen oder Sandkörner gäbe. Es bedeutet nur, dass eine Porzellantasse unterschiedliche Wirklichkeitsaspekte hat:
- Gefiltert durch das "Linsensystem" unseres Gehirns manifestiert sie sich als Tasse.
- Könnten wir uns aber von diesem Linsensystem befreien, würden wir sie als Interferenzmuster wahrnehmen [ gegeben
als Summe aller Feldanregungen, die Elementarteilchen darstellen ].
Welche dieser beiden Gestalten ist real und welche nur Illusion? Für mich sind beide real oder, wenn Sie so wollen, keine von beiden.
Werner Heisenberg (gekürzt, aber wörtlich, wo kursiv gedruckt):
... man kann gar nicht mehr vom Teilchen losgelöst vom Beobachtungsvorgang sprechen.
Das hat zur Folge, daß die Naturgesetze, die wir in der Quantentheorie mathematisch formulieren, nicht mehr von den Elementarteilchen handeln, sondern [nur] von unserer Kenntnis der Elemetarteilchen [ gemeint ist: von der Kenntnis ihrer durch uns beobachtbaren Reaktionen auf Messfragen ].
Die Frage, ob diese Teilchen » an sich « in Raum und Zeit existieren, kann deswegen in dieser Form gar nicht gestellt werden.
Wenn von einem Naturbild der exakten Naturwissenschaften in unserer Zeit gesprochen werden kann, so handelt es sich eigentlich nicht um ein Bild der Natur, sondern nur um ein Bild unserer Beziehungen zur Natur [ will heißen: unsere Schlussfolgerung daraus, wie die Natur auf durch unsere Messgeräte gestellte Fragen antwortet ].
... Die Naturwissenschaft steht nicht mehr als Beschauer vor der Natur, sondern erkennt sich selbst als Teil dieses Wechselspiels zwischen Mensch und Natur. ...
Verschiedene anschauliche Bilder, mit denen wir atomare Systeme beschreiben, sind zwar für bestimmte Experimente angemessen, aber schließen sich [ nicht selten ] doch gegenseitig aus. ...
Diese verschiedenen Bilder sind richtig, wenn man sie an der richtigen Stelle verwendet, aber sie widersprechen einander, und man bezeichnet sie daher als komplementär zu einander.
Niels Bohr (gekürzt, aber wörtlich, wo kursiv gedruckt):
... kann unabhängige Wirklichkeit im gewöhnlichen physikalischen Sinne [...] weder den Phänomenen, noch den Beabachtungsmitteln zugeschrieben werden.
... Jede vollständige Erhellung ein und desselben Gegenstandes kann unterschiedliche Gesichtspunkte erfordern, welche eine einzige Beschreibung in Frage stellen.
Zitat von N. Bohr:
Die Physik kann nicht ergründen, wie die Natur funktioniert.
Aufgabe der Physik ist lediglich, zu untersuchen, wie die Natur sich uns zeigt.
Zitat von I. Kant:Es gibt die Dinge der Erscheinungen und die Dinge an sich.
Wir kennen die Dinge nur so, wie sie auf uns wirken.
Zitat von Parmenides:
Die Welt, in der wir zu leben glauben, ist die vermeintliche Welt der Sinneswahrnehmungen;
die Welt ist nur Meinung ...
Steven Hawking (1993):
Es hat keinen Zweck, sich auf die Wirklichkeit zu berufen, da wir kein modellunabhängiges Konzept der Wirklichkeit besitzen.
Nach meiner Meinung ist der unausgesprochene Glaube an eine modellunabhängige Wirklichkeit der tiefere Grund für die Schwierigkeiten, die Wissenschaftsphilosophen mit der Quantenmechanik und dem Unbestimmtheitsprinzip haben.
Quelle: Mein Standpunkt
Der Quantenphysiker Hans-Peter Dürr schrieb:
Alles, was wir durch Beobachtungen oder durch Abstraktion unserer Wahrnehmungen als Wirklichkeit betrachten und in der Naturwissenschaft als (stoffliche) Realität beschreiben, darf in dieser Form nicht mit der eigentlichen Wirklichkeit gleichgesetzt werden.
Harti in 2155-13
Hallo Okotombrok und Hans-m
Man kann natürlich den 2.Haupsatz der Thermodynamik (Entropiesatz) zum Inhalt des Begriffs der Zeit machen; dann hat die Zeit eine Richtung in dem Sinn, dass sie sich in Richtung Zunahme der Entropie bewegt. Dies ist aber nicht besonders praktisch und spielt wohl bei der Bestimmung von "vorher" (Vergangenheit) und "nachher" (Zukunft) normalerweise keine Rolle. "Vorher" und "Nachher" ( Richtung der Zeit) werden im allgemeinsprachlichen Verständnis allein durch die kausalen Geschehensabläufe bestimmt. Die Kindheit eines Menschen ist "vorher" und das Erwachsenenalter "nachher".
Die Vorstellung von Zeit hat sich derartig verselbständigt, dass uns nicht bewußt ist, dass wir Vergangenheit und Zukunft im Prinzip über kausales Geschehen definieren. Dies ist allgemeinsprachlich kein Problem, führt aber naturwissenschaftlich zu Verwunderung, indem man nicht versteht, warum die mathematisch formulierten Naturgesetze "zeitinvariant" sind. Die Zeit hat in diesen Naturgesetzen eben keine Richtung. Richtiger müsste es deshalb heißen:
Die Naturgesetze sind kausalitätsinvariant. Sie schließen z.B. prinzipiell nicht aus, dass die zerbrochene Tasse sich wieder zusammensetzt und auf den Tisch springt.
Kletzenbauer darauf in 2155-14
Eher ist die Mathematik kausalitätsinvariant und realitätsinvariant. Wenn sich nämlich in einem Raum 3 Leute aufhalten, und 5 Leute verlassen ihn, dann müssen 2 Leute reingehen, damit der Raum leer ist.
Stueps darauf in 2155-15
Mathematik hat mit Realität fast nichts zu tun. Das wird jeder Informatiker unterschreiben.
Rebecca Goldstein
Gödels Auffassung, dass die mathematische Wirklichkeit objektiv existiert, wird als Begriffsrealismus, als
Mathematischer Realismus
oder mathematischer Platonismus bezeichnet.
Viele Mathematiker sind mathematische Realisten gewesen, und selbst jene, die sich nicht als solche bezeichnen, bekennen sich implizit zum Realismus, indem sie ihre Arbeiten als » Entdeckungen « beschreiben.
Der hoch angesehene Mathematiker G.H. Hardy (1877-1947) formulierte seine platonische Überzeugung in seinem Klassiker A Mathematician's Apology sehr deutlich so:
G.H. Hardy
Ich glaube, dass die methematische Wirklichkeit außerhalb unseres Geistes existiert, dass es unsere Aufgabe ist, sie zu entdecken bzw. zu beobachten, und dass die Theoreme, die wir beweisen und hochtrabend unsere » Entdeckungen « nennen, schlicht Aufzeichnungen unserer Beobachtungen sind. ...
Diese realistische Anschauung ist für die mathematische Wirklichkeit viel plausibler als für die physikalische, da bei mathematischen Objekten Schein und Sein weitgehend zusammenfallen:
- Ein Stuhl oder ein Stern sind nicht im mindesten, was sie zu sein scheinen: Je gründlicher wir darüber nachdenken, um so verschwommener werden ihre Konturen im Dunstschleier der Sinnesempfindungen, der sie einhüllt.
- Aber » 2 « oder » 317 « haben nichts mit Empfindungen zu tun; Ihre Eigenschaften treten um so deutlicher hervor, je gründlicher wir sie untersuchen. 317 ist eine Primzahl, nicht weil wir das meinen oder weil dies den Strukturen unseres Denkens entspräche, sondern weil es so ist, weil mathematische Wirklichkeit nun einmal so beschaffen ist.
Ein Mathematiker nach dem anderen hat — wie Hardy — seine platonische Auffassung bekräftigt, wonach mathematische Wahrheiten entdeckt und nicht erfunden werden ...
Gödels metamathematische Anschauung, sein fester Glaube an die objektive, vom menschlichen Denken unabhängige Existenz der mathematischen Wirklichkeit, stellt vielleicht die Qintessenz seine Lebenswerkes dar ...
Honerkamp (2010)
Ein wichtiger Punkt, den Hawking in aller Klarheit betont, ist der, dass es seiner Meinung nach keinen theorieunabhängigen Realitätsbegriff gibt.
Diese Aussage beschreibt genau das, was Physiker im Umgang mit den physikalischen Theorien immer wieder erfahren.
Werner Heisenberg:
Ich vermute, dass für Planck Religion und Naturwissenschaft deswegen vereinbar sind, weil sie, wie er voraussetzt, sich auf ganz verschiedene Bereiche der Wirklichkeit beziehen:
- Die Naturwissenschaft handelt von der objektiven materiellen Welt. Sie stellt uns vor die Aufgabe, richtige Aussagen über die objektive Wirklichkeit zu machen und ihre Zusammenhänge zu verstehen.
- Die Religion aber handelt von der Welt der Werte. Hier wird von dem gesprochen, was sein soll, was wir tun sollen, nicht von dem, was ist.
In der Naturwissenschaft geht es um richtig oder falsch,
in der Religion aber umgut oder böse, um wertvoll oder wertlos.
Die Naturwissenschaft ist die Grundlage des technisch zweckmäßigen Handelns, die Religion aber die Grundlage der Ethik.
Niels Bohr ( 1927 in einem Gepräch mit Heisenberg nach dessen Erinnerung ):
Man muss sich vor allem darüber klar sein, dass in der Religion die Sprache in einer ganz anderen Weise gebraucht wird als in der Wissenschaft. Die Sprache der Religion ist mit der Sprache der Dichtung näher verwandt als mit der Sprache der Wissenschaft.
Man ist zwar zunächst geneigt zu denken, in der Wissenschaft handle es sich um Informationen über objektive Sachverhalte, in der Dichtung um das Erwecken subjektiver Gefühle. In der Religion ist objektive Wahrheit gemeint, also sollte sie den Wahrheitskriterien der Wissenschaft unterworfen sein. Aber mir scheint die ganze Einteilung in die objektive und die subjektive Seite der Welt hier viel zu gewaltsam.
Wenn in den Religionen aller Zeiten in Bildern, Gleichnissen und Paradoxien gesprochen wird, so kann das kaum etwas anderes bedeuten, als dass es eben keine anderen Möglichkeiten gibt, die Wirklichkeit, die damit gemeint ist, zu ergreifen.
Aber das heißt nicht, dass sie keine echte Wirklichkeit sei.
Mit einer Zerlegung dieser Wirklichkeit in eine objektive und eine subjektive Seite wird man nicht weit kommen.
Daher empfinde ich es als eine Befreiung unseres Denkens, dass wir aus der Entwicklung der Physik zu Beginn des 20. Jahrhunderts gelernt haben, wie problematisch die Begriffe » objektiv « und » subjektiv « sind.
Das hat ja schon mit der Relativitätstheorie angefangen: Früher galt die Aussage, dass zwei Ereignisse gleichzeitig seien, als objektive Feststellung. Heute aber wissen wir, dass zwei Ereignisse, die in den Augen eines Beobachters gleichzeitig stattfinden, für zu ihm bewegte Beobachter keineswegs gleichzeitig stattfinden müssen.
Und doch ist die relativistische Beschreibung insofern objektiv, als jeder Beobachter durch Umrechnung ermitteln kann, was ein anderer Beobachter wahrnehmen wird bzw. wahrgenommen hat.
Immerhin, vom Ideal einer objektiven Beschreibung im Sinne der klassischen Physik, ist das ja nun schon ein Stück weit entfernt.
Die objektive Welt der Naturwissenschaft vor 1900 war — wie wir jetzt wissen — ein idealer Grenzbegriff, aber nicht Wirklichkeit.
Es wird zwar auch in Zukunft bei jeder Auseinandersetzung mit der Wirklichkeit notwendig sein, die objektive und die subjektive Sicht zu unterscheiden, d.h. einen Schnitt zwischen beiden Seiten zu machen. Aber die Lage dieses Schnittes kann von der Betrachtungsweise abhängen und kann bis zu einem gewissen Grad willkürlich gewählt werden.
Daher scheint es mir auch durchaus begreiflich, dass über den Inhalt von Religion nicht in einer objektivierenden Sprache gesprochen werden kann. Die Tatsache, dass verschiedene Religionen solchen Inhalt in unterschiedlichen geistigen Formen zu gestalten versuchen, bedeutet keinen Einwand gegen den wirklichen Kern der Religion.
Es sind eher komplementäre Betrachtungsweisen, die — wenn wörtlich genommen — einander ausschließen, die aber doch erst in ihrer Gesamtheit einen Eindruck vom Reichtum vermitteln, der von der Beziehung der Menschen zu einem größeren Zusammenhang ausgeht.
Niels Bohr (1952, wie Heisenberg sich erinnert):
Die Fülle ist hier die Fülle der Erfahrung, aber auch die Fülle der Begriffe, die wir verwenden, um quantenphysikalische Phänomene zu beschreiben und zu deuten:
Nur dadurch, dass man über die merkwürdigen Beziehungen zwischen den formalen Gesetzen der Quantentheorie und den beobachteten Phänomenen immer wieder mit verschiedenen Begriffen spricht, sie von allen Seiten beleuchtet, ihre scheinbaren inneren Widersprüche sich bewusst macht, kann die Änderung in der Struktur des Denkens bewirkt werden, die Voraussetzung für ein Verständnis der Quantentheorie ist.
Es wird doch z.B. immer wieder gesagt, dass die Quantentheorie unbefriedingend sei, weil sie nur gestattet, Quanten anhand der sich doch eigentlich ausschließenden Begriffen » Welle « und » Teilchen « zu beschreiben.
Und so ist die Quantentheorie Beispiel dafür, dass man einen Sachverhalt in völliger Klarheit verstanden haben kann und gleichzeitig doch weiß, dass man nur in Bildern und Gleichnissen von ihm reden kann.
Die Bilder und Gleichnisse sind — im Fall der Quantentheorie — klassische Begriffe wie etwa » Welle « und » Korpuskel «. Sie passen nicht genau und widersprechen einander. Und trotzdem kann man, da man bei der Beschreibung der Phänomene im Raum der natürlichen Sprache bleiben muss, sich nur mit diesen Bildern dem wahren Sachverhalt nähern.
Wahrscheinlich ist es bei anderen Problemen der Philosopie ganz ähnlich:
Wir sind gezwungen, in Bildern und Gleichnissen zu sprechen, die nicht genau das treffen, was wir meinen. Wir können gelegentlich sogar Widersprüche nicht vermeiden, aber wir können uns doch mit diesen Bildern dem wirklichen Sachverhalt nähern: Der Wahrheit, die im Abgrund wohnt [wie im unendlich tiefen Trichter eines Schwarzen Lochs].
Hohnerkamp (2013, stark gekürzt):
Der englische Naturforscher Isaac Newton stellte fest, dass es bei verschiedenen Körpern auch einer verschiedenen Kraftanstrengung bedarf, ihre Bewegung zu ändern. Er führte als Maß für solche Trägheit den Begriff Masse ein und postulierte auch gleich, dass jene Masse dafür verantwortlich sei, dass Körper sich gegenseitig anziehen. Fortan galt die Eigenschaft, Masse zu besitzen, als Spezifikum materieller Objekte (und auch heute findet man das oft so formuliert, z.B. in Wikipedia).
Materielle Objekte sind danach alle Objekte, die Masse besitzen und daher Trägheit bei Bewegungsänderung zeigen sowie von anderen Objekten gleicher Art angezogen werden.
Erst Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie mache uns klar, dass dazu auch Licht gehört und man das Wort » Masse « besser durch » Energie « ersetzt, da ja Masse im Sinne Newtons nicht notwendig Ruhemasse ist.
Was aber wurde nun aus dem Begriff » Materie « ?
Offensichtlich bestehen alle Objekte, die man vor Einstein als materiell bezeichnet hatte, aus Elementarteilchen, d.h. aus Quanten. Auch das Licht — sich uns als Welle eines elektromagnetischen Feldes zeigend — ist auf mikroskopischer Ebene ein Strom von Quanten.
Somit musste man sich neu überlegen, was denn nun das Spezifikum eines materiellen Objekts sein solle.
Mit Hilfe der Relativitätstheorien und der Quantenphysik ist leicht einzusehen, wie die Definition des Begriffs » Materie « abzuwandeln ist, um diesen neuen Einsichten Rechnung zu tragen:
Was ein materielles Objekt kennzeichnet, ist nicht die Eigenschaft (Ruhe-) Masse zu haben,
sondern die Eigenschaft Energieträger zu sein.
Aber nicht nur das: Wer die Spezielle Relativitätstheorie kennt, der weiß, dass die Energie immer zusammen mit einem Impuls auftritt, diese beiden Größen also ebensowenig von einander trennbar sind wie Zeit von Raum.
Demnach sagt die Physik heute:
Materielle Objekte sind alle,
denen sich ein Energie-Impuls-Vektor zuordnen lässt.
Note: Da sich die neue Sprechweise noch nicht überall durchgesetzt hat — und alte Schriften ohnehin nicht abänderbar sind — wird häufig noch von Masse gesprochen, wo eigentlich Materie bzw. die sie darstellende Energie gemeint sind.
Sie ist relativ, d.h. aus der jeweils subjektiven Sicht unterschiedlicher, relativ zueinander bewegter Bezugssysteme heraus unterschiedlich groß.
Thomas Görnitz (1999, 2011):
"Die Meinung, dass wir verstünden, was Materie ist, kann zur Zeit wohl nur schwerlich ernsthaft vertreten werden.
In den naturwissenschaftlich orientierten Teilen der Biowissenschaften und Medizin wird noch vielfach ein historisch gewachsener und heute überholter Materiebegriff verwendet."
Er kann als Verfeinerung dessen angesehen werden, was wir im Alltagsleben unter Materi verstehen: Etwas, das feiner sein kann als Sand, aber doch nicht wesentlich verschieden davon.
Dieser [naive] Materiebegriff erfasst aber nur klassische Eigenschaften.
Es gibt sie selbstverständlich schon an kleinen Molekülen, und nur mittels dieser klassischen Eigenschaften werden heute biologische Vorgänge erklärt.
"Für den Teil der biologischen Probleme aber, für welche die Erklärungskraft dieser einfachen Modelle nicht ausreicht, konnte ich bei vielen Kontakten selten Bereitschaft erkennen, sich die Beschränktheit der klassischen Erklärungsmuster zu verdeutlichen."
Der Quantenphysiker Hans-Peter Dürr (1997, wörtlich zitiert):
"Astrophysiker neigen meist dazu, immer noch im Rahmen von klassischen Systemen wechselwirkender Teilchen zu denken.
Ein Quantenphysiker aber fängt mit dem zusammenhängenden, nicht auftrennbaren, ganzheitlichen » Einen « an.
Für den Quantenphysiker besteht weniger ein Problem darin, wie die Teile im Ganzen zusammenwirken, als vielmehr das umgekehrte Problem, wie eine Differenzierung des Ganzen, dieses » Einen « erfolgen kann, so dass es erscheint, als bestünde das Ganze aus wechselwirkenden Teilchen.
So ist etwa das elektromagnetische Feld ein unendlich ausgebreitetes Energiefeld. Mit geeigneter Überlagerung von elektromagnetischen Wellen lässt sich ein lokalisiertes Wellenpaket erzeugen, das wie ein Lichtteilchen » ein Photon « aussieht.
Der Differenzierungsprozess des » Einen « ist die Folge einer Selbstorganisation der Wellen: Die Erzeugung von Grenzflächen in dem » Einen « und nicht die Bildung von Gesamtsystemen aus zunächst » Getrennten «.
Die gesamte Evolution [ des Universums ] erscheint als Differenzierungsprozess mit einer wachsenden Zahl von näherungsweisen Trennungen, wodurch sich Unterbereiche in gewissem Umfang verselbständigen.
Das Hamiltonsche Prinzip der kleinsten Wirkung bedeutet aus dieser Sichtweise, dass hierbei unendlich viele Teilwellen [ gemeint sind sinusförmige, d.h. unteilbare Wellen ] miteinander spielen, so dass sie sich praktisch überall im Raum wechselseitig auslöschen ... Die klassische Bahn von Teilchen ist eine Folge dieses Prinzips."
E... aus 1915-2:Welche Rolle spielen bei Deinem Weltmodell die Dekohärenzprozesse?
H... aus 1915-4:Grtgrt aus 1915-1:Das Universum ist ein Quantensystem definiert durch seine Wellenfunktion.
Hier wäre ich etwas zurückhaltender in der Formulierung. Klar ist, dass ein quantenmechanisches S. durch seine Wellenfunktion (die übrigens empirisch gewonnen wurde, nicht durch Herleitung! Und die man bestimmen muss.) vollständig beschrieben wird (das ist ein Grundpostulat der QM). Aber hier geht z.B. keine Gravi ein. Schrödinger hat damals versucht, die RT einfliessen zu lassen, was er aber aufgegeben hat.
Zitat von Lothar Schäfer :
... der wellenartige Zustand der Wirklichkeit ... von Heisenberg (1958) auch "Wahrscheinlichkeitsfunktion" genannt. Stapp (1993) verallgemeinert diesen Begriff, indem er ihn den "Heisenberg-Zustand des Universums" nennt [und beschreibt wie folgt :
Zitat von Stapp aus: Mind, Matter, and Quantum Mechanics (1993):In Heisenbergs Modell ... wird die klassische Welt der Materieteilchen ... durch den Heisenberg-Zustand des Universums ersetzt. Diesen Zustand kann man sich als komplizierte Welle vorstellen, die sich ... in Übereinstimmung mit örtlich-deterministischen Bewegungsgesetzen entfaltet.
Doch dieser Heisenberg-Zustand stellt nicht das tatsächliche physikalische Universum selbst im üblichen Sinne dar, sondern nur eine Menge " objektiver Tendenzen" oder " Neigungen", die mit einem bevorstehenden tatsächlichen Ereignis verbunden sind: Für jede von den einander ausschließenden möglichen Formen, die das tatsächliche Ereignis annehmen könnte, bestimmt der Heisenberg-Zustand eine Neigung oder Tendenz für das Ereignis, eben diese Form anzunehmen.
Die Wahl zwischen den einander ausschließenden möglichen Formen wird dabei als völlig vom "reinen Zufall bestimmt" gedacht, der durch jene Tendenzen beeinflusst wird.
H... in 1915-4:Superposition? d'AccorGrtgrt in 1915-1:[/list
- Die Wellenfunktion jedes Quantensystems ist Summe der Wellenfunktionen einzelner Quanten.
Grtgrt in 1915-1:
- Die Wellenfunktion jedes Quantums Q ist eine Summe von Wellenfunktionen, deren jede genau einen Zustand darstellt, in dem sich Q zeigen kann (jede dieser Wellenfunktionen nenne ich eine atomare Zustandswelle).
Hm, was meinst du? Ich versuche es mal mit dem (etwas verkürzten) 1x1 der QM:
sein F der zu einer phys. G. gehörige Operator, φ der Zustandsv. (Wellenfkt.), dann bekommt man scharfe Werte, wenn
gilt (F - F) φ = 0 (falls mittl. qu. Abw. der Zustände 0). D.h. die Eigenfunktionen φ des Operators sind die messbaren
Zustände, die man messen kann, nicht muss (und genau die und keine anderen!!!).
H... aus 1915-4:Grtgrt aus 1915-1:[/list
- Wo Q einen Punkt der Raumzeit betritt oder verlässt, zeigt Q sich in genau einem dieser Zustände.
- Jedes Elementarereignis erzeugt und/oder vernichtet Zustandswellen.
Hier wäre interessant, was betreten heisst und von WO kommt Q?
Es gibt ja eigentlich nichts weiter ausser der Raumzeit. Diese ist durch gewisse Energiezustände charakterisiert.
Nun kann es durch wohlbeschreibbare Fluktuationen passieren, dass ein Teil der vorhandenen Energie sich in ein Partikel/Antipartikel formt
und sofort wieder zerstrahlt. Casimir hat dies ja sogar exp. dingfest gemacht.
Irena aus 1942-29:
wenn man beginnt, sich mit der Deutung der Information zu beschäftigen, kommt man zum Schluss, dass die Erklärung der Information als alleinigen Gründer der Materie unsinnig ist. Weil die Information immer mit einer Deutung komplementär ist.
Zitat von Kant (1785):Jeder Mensch, und überhaupt jedes vernünftige Wesen,
existiert als Zweck an sich
und keineswegs nur als Mittel zum beliebigen Gebrauche für diesen oder jenen Willen.
Zitat von Kant:Handle so, dass du die Menschheit — sowohl in deiner Person als in der Person eines jeden anderen — jederzeit zugleich als Zweck,
niemals [aber bloß als Mittel brauchest.
Zitat von Lothar Schäfer (2004):
Kants Imperativ enthüllt die akute Immoralität unseres heutigen Gesellschaftsystems. Wir stehen dauernd unter dem Druck der Verderber: im Geschäftsleben wie in der Politik sind wir ständig gefordert, Menschen nur als Mittel zum Zweck zu betrachten.
Zitat:
Man kann sich das Universum am besten ... als aus einem reinen Gedanken bestehend vorstellen, wobei wir den Gedanken woran, mangels eines umfassenden Wortes, als den eines mathematischen Denkers beschreiben müssen ...
Das Universum sieht immer mehr wie ein großer Gedanke aus als wie eine große Maschine. Geist erscheint nicht mehr wie ein zufälliger Eindringling in das Reich der Materie, sondern wir fangen an, Verdacht zu schöpfen, dass Geist Schöpfer und Herrscher im Reich der Materie ist — natürlich nicht unser eigener individueller Geist, sondern der, in dem die Atome als Gedanken existieren, aus denen unser eigenes Bewusstsein gewachsen ist ...
Wir entdecken, dass das Universum Hinweise auf eine planende und kontrollierende Kraft offenbart, die etwas mit unserem individuellen Geist gemein hat.
Zitat von Wittgenstein:Die Welt ist alles, was der Fall ist.
Zitat von Zeilinger:Die Welt ist alles, was der Fall ist, und auch alles, was der Fall sein kann.
Zitat von Görnitz:
Bohr hatte vollkommen zutreffend erkannt, dass die Quantentheorie kein Entstehen von Fakten — und somit auch kein Messergebnis — beschreiben kann. Das macht aus seiner Sicht die Beteiligung eines klassischen Systems am Messvorgang zwingend erforderlich. Da wir Menschen uns normalerweise als faktisch existent erleben, wählte Bohr den "Beobachter" als das klassische System, das die Fakten erzeugen kann.
Die Quantenmöglichkeiten werden als m ö g l i c h e s W i s s e n verstanden, und beim Erwerb von neuem Wissen [ der mögliches Wissen zu faktischem Wissen macht, ] ändert sich das vorherige Wissen sofort.
Zitat von Görnitz:
Weizsäcker betonte die Quantentheorie als Theorie m ö g l i c h e n Wissens, das durch eine Kenntnisnahme (Messung) sofort verändert wird.
Zitat von Gebhard Greiter:
Neben Beobachter und Messung stets auch den Begriff Elementarereignis parat zu haben, macht es leicht, durch Menschen wahrnehmbare Objekte ganz klar als das zu erkennen, was sie sind: eine Art Film:
Physikalische Objekte existieren nicht in klassischer Form — sie z e i g e n sich nur in dieser Form (dann nämlich, wenn ein Elementarereignis passiert und zur Folge hat, dass aus dem Objekt Quanten in seine Umgebung entkommen. Sie sind es, was wir sehen bzw. registrieren, und so den Eindruck gewinnen, das Objekt selbst sei sichtbar und würde klassisch existieren).
Die Tatsache, dass pro Sekunde wahnsinnig viele solche Ereignisse passieren, suggeriert uns den Eindruck eines stehenden "Bildes" (eben ganz so, wie wir ja z.B. auch das durch eine gute Fernsehkamera erzeugte Bild eines sich gerade NICHT bewegenden Gegenstandes als stehend empfinden, obgleich doch in Wirklichkeit all die Pixel, aus denen es sich zusammensetzt, pro Sekunde öfters neu geschrieben werden als unsere Augen noch unterscheiden können).