Gott und die Physik

   


Gedanken zu Amtskirche, Bibel, Religiosität, und Gottesbegriff

   





D i s k u s s i o n


  Beitrag 2104-19
Gott ist ein Wille, der ...

 
 
U... in 2104-15:
 
Welche [Gottes-] Definitionen habe ich denn insgesamt zur Auswahl?


Aus meiner Sicht stets nur die, welche dir, dem Frager, am sinnvollsten erscheint.
Mir erscheint am sinnvollsten:


GOTT ist ein Wille,

der immer und überall präsent sowie allmächtig ist.

Aus dieser Definition folgt sofort:

Es kann höchstens einen GOTT in diesem Sinne geben.



Beweis: Allmächtig kann nur sein, wer in all seinen Entscheidungen absolut frei ist.
Gäbe es also mehrere solcher Willen, wären sie frei, widersprüchliche Ziele durchzusetzen — ein Widerspruch zur Allmächtigkeit.


Wer denkt, dass diese Definition zu sehr davon ausgeht, dass Gott eine Person sein müsse, der bedenke:

Es gibt die Wahrheit, die über dem menschlichen Verstand liegt. Sie ist das einzige, das zeitlos existiert, das den Kosmos zusammenbindet. Dass wir mit unserem Verstand Wahrheit als solche erfassen können (wenn auch nur in kleinen Teilen), scheint ein großes Wunder. Man könnte also definieren:


GOTT ist Quelle und Summe aller Wahrheit.



Physiker würden es wohl so sagen:


GOTT ist der Wille, der das Vakuum — das Nichts — mit Leben (d.h. mit nie ruhender Energie) erfüllt

und die Naturgesetze in Kraft gesetzt hat.


 

  Beitrag 2104-21
Warum jeder Versuch, Gott definieren zu wollen, nur ein Götzenbild kreiert

 
 
Bauhof in 2104-20:
 
Bitte versuche nicht mit dem Vorwand, eine angeblich gesuchte Definition zu finden, uns zu missionieren. Dass schafft nur böses Blut.


Hi Eugen,

es scheint dir entgangen zu sein, dass absolut KEINE Definition des Begriffes GOTT, die ich oder irgend wer sonst geben könnte, irgend etwas mit Religion zu tun haben kann.

Hier der Beweis dafür:
  • Dinge, von deren Existenz man ausgeht, lassen sich grundsätzlich NICHT mehr definieren (denn die einzig zutreffende Definition wäre eine absolut vollständige Beschreibung all ihrer Eigenschaften).
  • Jeder Versuch, eine dazu konkurrierende andere Definition als korrekt anzusehen würde nur zu einem Modell dieser Sache führen, zu einem Bild also, das unvollständig oder gar falsch sein muss.
    Kurz: Definiert werden kann nur, was noch gar nicht existiert. Alles andere kann nur beschrieben werden.

Nun kann man zwar versuchen, den Begriff GOTT zu definieren, man muss sich dann aber klar darüber sein, dass der so definierte GOTT (aus den eben genannten Gründen) dann rein gar nichts mit den Gott der Christen zu tun haben kann, denn eine der Eigenschaften, die sie ihm mit Sicherheit zuschreiben, ist seine Existenz.


Beste Grüße,
grtgrt
 

 Beitrag 0-325
Warum wir Menschen so unterschiedliche — auch unterschiedlich naive — Gottesbilder haben

 
 

 
Wie wir Menschen den Begriff » Gott « verstehen sollten

 
 
Für Menschen war und ist der Begriff » Gott « (im Singular oder im Plural gebraucht) immer schon Platzhalter für alles, was aus menschlicher Sicht
     
  • einfach nicht zu verstehen
     
  • aber dennoch nicht wegzudenken

ist. Wo immer Menschen nach einer Ursache gesucht haben, die einfach nicht zu finden war, haben sie von » Gott « gesprochen als demjenigen, den sie dann als diese Ursache sehen konnten.
 
Die Einsicht, dass sie hier auf etwas Unverständliches gestoßen waren, haben mindestens die Autoren der Bibel schon gehabt. Dies zeigt sich daran, dass sie Gott das Wort in den Mund legen » Du sollst dir kein Bild von mir machen «, was zu lesen ist als: Es macht keinen Sinn, Gott seinem wirklichen Wesen nach verstehen zu wollen: Was immer man sich da vorstellt, wird allzu naiv sein.
 
 
Damit ist klar: Selbst der Gott der Bibel ist etwas durch Menschen Konstruiertes — was aber nicht bedeuten muss, dass dieses durch Menschen konstruierte Gottes-Konzept nicht doch korrespondieren könnte zu einem Teil der uns — ja ganz prinzipiell unbekannten — Wirklichkeit.
 
Eben deswegen wäre es falsch, die Aussagen der Bibel — oder vergleichbarer Texte von Propheten oder Religionsgründern — allzu wörtlich zu nehmen. Sie sind nur Versuch, zu beschreiben, was sich menschlichem Bewusstsein aufdrängt und sehr wahrscheinlich mit der Quelle unseres Bewusstsein zu tun hat.
 
 
Die Bibel ist einzuordnen als der bisher ernsthafteste und erfolgreichste Versuch, den Wert dessen zu begreifen, was unser Gewissen uns an Wertvorstellungen menschliches Zusammenleben betreffend signalisiert.
 
Und tatsächlich: Mindestens die Tatsache, dass jeder Mensch — wie deutlich oder schemenhaft auch immer — über ein » Gewissen « (d.h. einen Sinn für Gut und Böse) verfügt, ist Teil dessen, was wir einfach nicht verstehen, von unserem Menschsein aber auch nicht wegdenken können. Der Wert, der einem Menschen am Ende seines Lebens zuzusprechen sein wird, scheint direkt proportional zur Deutlichkeit, mit der er seinem Gewissen erlaubt hat, mit ihm zu sprechen.
 
Da wir nicht wissen und wohl auch nie wissen werden, woher die Stimme unseres Gewissens kommt, müssen wir es — so wie wir » Gott « oben definiert haben — als Stimme Gottes begreifen.
 
Unser Gewissen scheint der Teil unseres Bewusstseins zu sein, mit dem wir sogar dort noch weiter nach Wahrheit suchen können, wo Physik und mathematische Logik versagen.
 
 
 
Über das hier Gesagte hinaus, kann jeder von uns vorgehen, wie die Autoren der Bibel: Sie haben versucht, den unbegreifbaren » Gott « zu einem Teil ihrer Welt zu machen, indem sie über ihn nachdachten. Wenn auch wir uns auf eben diese Weise schließlich doch ein Bild von Gott machen, wird das nicht weiter schlimm sein, solange uns präsent bleibt, wie entsetzlich unvollkommen dieses Bild stets und immer sein wird — einfach deswegen, weil Gott ja schon per definitionem das Unbegreifbare darstellt.
 
Da diese unsere Gottesbilder dann aber so unvollkommen sind, muss es uns nicht erstaunen, dass es kaum zwei Menschen mit exakt dem gleichen Gottesverständnis gibt. Insbesondere wird gelten: Je abstrakter jemand zu denken versteht, desto abstrakter wird sein Gottesbegriff sein.

 
 
 
Gebhard Greiter (2017)


 

 Beitrag 0-378
Erste abstrakte Gottesvorstellungen

 
 

 
Erste abstrakte Gottesbilder

 
 
Xenophanus von Kolophon — ein Zeitgenosse des Pythagoras — stellte den Begriff des Göttlichen explizit ins Zentrum seiner Philosophie.
 
Er sah dieses Göttliche als körperlosen, reinen Geist, ganz ohne menschliche Züge (so, wie es später auch Einstein tat).
 
Xenophanus Idee muss auf dem Hintergrund des damaligen griechischen Denkens gewürdigt werden, in dem der Himmel ja noch von allzu menschlichen Göttern bewohnt wurde, etwa von Zeus, der neben einer Schwester und einer Frau auch noch zahlreiche Geliebte hatte. Es war diese Idee des Göttlichen also eine wirklich bedeutende Neuerung im philosophischen Denken jener Zeit.
 
 
Nur wenig später hat dann Heraklit des Begriff des Logos eingeführt, der für eine Art Weltgesetz steht. Das dem Logos unterliegende Weltgeschehen, so Heraklit, sei vor allem durch Wandel und Dynamik gekennzeichnet (» alles fließt «).
 
Aus heutiger — betont wissenschaftlicher, physikalischer — Sicht heraus könnte man unter diesem » Logos « die Summe aller mathematischen Wahrheit sehen. Sie nämlich steuert die sich ständig in Fluss befindliche Verteilung aller Energie im Universum, ist unabänderliches Gesetz und regiert ohne jede zeitliche Einschränkung. Sie ist Wurzel aller Naturgesetze.

 

 Beitrag 0-380
Darwins Gottesvorstellung

 
 

 
Darwins Gottesbegriff

 
 
Einer der bahnbrechenden Naturwissenschaftler des 19. Jahrhnderts war Charles Robert Darwin (1809-1882).
 
Seine Mutter — eine gläubige Unitarierin — starb, als er 8 Jahre alt war. Sein Vater war Freimaurer.
 
Angeregt durch seinen älteren Bruder, der in einem Labor im elterlichen Geräteschuppen experimentierte, hat Darwin seine Liebe zur Chemie entdeckt.
 
Ein zunächst begonnenes Medizinstudium brach er früh wieder ab, da es ihn — mit Ausnahme der Chemievorlesungen — langweilte. Sein Vater drängte ihn dann zu einem Theologiestudium mit dem Ziel des Pfarrerberufs. Wegen seiner intensiven Beschäftigung mit biologischen Fragen starb dieser Berufsplan aber bald » eines natürlichen Todes «.
 
Darwin unterzog sich dann im Christ's College in Cambridge einem Studium mit Schwerpunkt » Naturtheologie «, welches er als einziges zum Abschluss brachte.
 
Danach erhilt er, mit Anfang zwanzig, eine Einladung, unentgeltlich an einer 5 Jahre dauernden Weltreise auf der HMS Beagle teilzunehmen. Dieser Beginn seines Forscherlebens lies für ihn theologische und religiöse Fragen in den Hintergrund treten, obgleich sie ihn nie ganz losließen.
 
Hatte Darwin sein Schiffsreise noch als orthodoxer Gläubiger angetreten, so schwankten seine religiösen Überzeugungen im Laufe seines Lebens, und er entwickelte sich schließlich zu einem erklärten Agnostiker, da, wie er sagte, » wir das Mysterium vom Anfang aller Dinge nicht aufklären können «.
 
Seine Notizbücher und Briefe und seine spät geschriebene Autobiographie sind dennoch voll von Fragen und Ideen zur Entstehung des Menschen, zur Stellung des Menschen in der Natur und zum Leib-Seele- bzw. Gehirn-Geist-Problem.

 
 
In seinen späten Werken brachte Darwin zum Ausdruck,
 
dass er sich nie als Atheist im Sinne einer Leugnung der Existenz Gottes sah.

 
 
Für ihn lag — etwa in seiner Schrift Die Abstammung des Menschen — in der Religion eine wichtige Bedeutung für den moralischen Fortschritt des Menschen.



Charles Darwin ( in seiner 1876 verfassten Autobiographie Mein Leben ):
 
Ein ... Grund für den Glauben an die Existenz Gottes ... scheint mir ... ins Gewicht zu fallen:
 
Dieser Grund ergibt sich aus der extremen Schwierigkeit oder eigentlich Unmöglichkeit, sich vorzustellen, dieses gewaltige, wunderbare Universum einschließlich des menschen und seiner Fähigkeit, weit zurück in die Vergangenheit und weit hinaus in die Zukunft zu blicken, sei nur das Ergebniss blinden Zufalls oder blinder Notwendigkeit.
 
Wenn ich darüber nachdenke, sehe ich mich gezwungen, auf eine erste Ursache zu zählen, die einen denkenden Geist hat, gewissermaßen dem menschlichen Verstand analog; und
 
ich sollte mich wohl einen Theisten nennen.

 


 
Quelle: Friedo & Christine Mann: Es werde Licht — Die Einheit von Geist und Materie in der Quantenphysik, Fischer, 2014 S. 79-82


 

 Beitrag 0-9
Einsteins Gottesvorstellung (1)

 
 

 
Einsteins recht differenzierende Meinung zu Gott

 
 
Wie aus einem Brief Einsteins hervorgeht, den er 1954 an den Religionsphilosophen Erich Gutkind schrieb, sah Einstein sich selbst
  • weder als Atheist,
  • noch als jemand, der an die Bibel glaubt.

 
Hier seine wesentlichen Aussagen:

Einstein
 
    Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann etwas daran ändern.
    Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit Schicksalen und Handlungen der Menschen abgibt.
    Was ich in der Natur erblicke, ist eine großartige Struktur, die wir nur bruchstückhaft verstehen können. Diese Struktur muss jedem denkenden Menschen ein Gefühl von Bescheidenheit vermitteln – ein authentisches religiöses Gefühl, das mit Mystizismus nichts zu tun hat.
     
     
    » Man gewinnt die Überzeugung, dass sich in den Gesetzen des Universums ein Geist offenbart —
     
    ein Geist, der dem des Menschen bei weitem überlegen ist
     
    und gegenüber dem wir uns angesichts unserer bescheidenen Kräfte ärmlich vorkommen müssen. «

     



 

 Beitrag 0-203
Einsteins Gottesvorstellung (2)

 
 

 
Einsteins Gottesvorstellung



Einstein selbst schrieb 1929:
 
" Jene mit einem tiefen Gefühl verbundene Überzeugung von einer überlegenen Vernunft,
 
die sich in der erfahrbaren Welt offenbart, bildet meinen Gottesbegriff.

 
Man kann ihn also in der üblichen Ausdrucksweise als » pantheistisch « bezeichnen. "

 


Trotz seiner jüdischen Wurzeln hat Einstein sich keiner Religionsgemeinschaft zugeordnet.
 
Als er 1924 wieder Mitglied der jüdischen Gemeinde in Berlin wurde, geschah das ganz offensichtlich nicht aus religiösen Gründen, sondern aus Solidarität mit dem Judentum. So ist auch seine bleibende Verbundenheit mit den israelischen Städten Jerusalem und Tel Aviv zu verstehen. In diesem Sinne ist Einsteins "zionistische" Einstellung ethnisch-politisch, aber nicht religiös zu verstehen.
 
Dennoch war Einstein in gewissem Sinne religiös. Er schrieb:


Einstein:
 
» Das komische religiöse Gefühl ist das stärkste und nobelste Motiv der wissenschaftlichen Forschung. «

 




Prigogine (1979):
 
Einstein glaubte an den Gott Spinozas, einen mit der Natur gleichgesetzten Gott von höchster Rationalität. In dieser Konzeption ist kein Raum für freie Schöpfung, für Kontingenz, für menschliche Freiheit. Jede Kontingenz, jede Zufälligkeit, die es scheinbar geben mag, ist nur Schein.
 
Wenn wir glauben, in unseren Handlungen frei zu sein, so nur, weil wir ihre wahren Ursachen nicht kennen.
 


 
Note: Sollte sich alles in der Natur ausschließlich gesteuert durch mathematische Gesetze entwickeln, könnte es wirklich sein, dass wir — und sämtliche anderen Lebewesen — nur scheinbar freien Willen haben.
 
Vor allem deswegen wäre es so wichtig, zu wissen, ob nicht auch Quantenfluktuation irgendwie gesteuert ist.
 
 
Unter Kontingenz versteht man Erfüllbarkeit im Sinne mathematischer Logik:
Eine Aussageform heißt  e r f ü l l b a r , wenn es eine Belegung ihrer Variablen gibt, welche die Aussageform zu einer wahren Auissage macht.
 
Kontingenz wie Prigogine sie oben meint, ist sicher etwas anderes. Könnte Erfüllbarkeit im Sinne eines » erfüllten Lebens « gemeint sein?

 

 Beitrag 0-362
Zum Gottesbild prominenter Physiker

 
 

 
Zum Gottesbild prominenter Physiker

 
 
Immer wieder behaupten Atheisten, praktisch alle Physiker wären atheistisch. Hier Gegenstimmen dazu:
 


Hans Jörg Fahr in Mit oder ohne Urknall ( 2. Auflage 20016, S. 336 ):
 
Wissenschaft ist nicht dabei, Gott abzuschaffen. Viel eher lässt sich behaupten, dass der Glaube an die Existenz eines rationalen Schöpfers der Wissenschaft erst ihre intellektuelle Rechtfertigung gibt. ...
 
Im Gegenteil, sie braucht ihn dringender denn je als Kontrolle ihres Denkens, denn diese Welt wird für unseren Verstand allmählich einfach zu groß.
 


 
Lies auch: Was andere bekannte Naturwissenschaftler über Gott und Religion dachten


 

 Beitrag 0-323
Wie selbst moderne Naturwissenschaft nach gottes-ähnlichen Wesen frägt

 
 

 
Wie es kommt, dass selbst atheistische Wissenschaftler heute darüber nachdenken

ob nicht vielleicht Götter sie erschaffen haben,

die ihrerseits wieder durch Götter erschaffen wurden.

 
 
Seitdem Nick Bostrom — in seiner Eigenschaft als Wissenschaftler — im Mai 2003 ein Papier veröffentlicht hat, das den Titel trägt The simulation argument: Why the Probability that you are living in a Simulation is quite high, fällt selbst Wissenschafltlern, die sich als Athesisten bezeichnen, auf:

 
Aus wissenschaftlicher Sicht heraus definiert ein Schöpfergott sich einfach nur dadurch,
 
dass er unbeschränkte Verfügungsgewalt über unsere Welt, unsere Existenz und unser Schicksal hat.

 
 
Diese Einsicht hat Folgen:
 
Gegen Ende von Kapitel 8 seines Buches Der kosmische Volltreffer (s. dort S. 236) denkt der Astrophysiker Paul Davies mit seinen dort sehr ausführlichen Darlegungen zu diesem Thema plausibel gemacht zu haben:
 
Gibt es ein Multiversum — wovon heute ja heute zunehmend mehr theoretische Physiker überzeugt sind —, so sei der Schluss unvermeidlich,
 
dass es zumindestens in einigen Universen Beobachter gibt, die das Produkt eines Schöpfergottes sind
{ eines Simulators oder seiner Konstrukteure ]..

 
 
Er zitiert dann noch John Barrow — einen für solche und ähnliche Überlegungen preisgekrönten britischen Mathematiker und Physiker — der es in seinem Buch Einmal Unendlichkeit und zurück (ab S. 207) so ausdrückt:
 
 
Wir finden uns in einem Szenario wieder, in dem die Götter wieder auferstanden sind — und das gleich in unendlicher Zahl
in Gestalt von
[ Programmieren von ] Simulatoren, die in ihren simulierten Welten Herr über Leben und Tod sind.
 
Sie bestimmen, welche Gesetze in ihren Welten herrschen, sie können jede Simulation jederzeit abschalten

[ was für die darin lebenden Wesen ihren Weltuntergang bedeutet ].
 
Sie können dabei zuschauen, wie sich ihre Kreaturen Gedanken machen, ob es einen allmächtigen Gott gibt, ...
Sie können Wunder bewirken oder ganz heimlich der simulierten Welt ihre Ethik und Moral überstülpen.

 
Und Davies erklärt weiter:
 
 
Auf diese Weise könnten Universen das Produkt ganzer Götterteams sein oder das konkurrierender Götter wie im traditionellen Polytheismus.
 
Und natürlich könnten dann auch die Simulatoren — einschließlich ihrer Konstrukteure — Teil je einer simulierten Welt sein,
womit dann auch beliebig tiefe Schachtelung simulierter Welten nicht mehr auszuschließen wäre.
 
Solche Götter würden sich vom Gott der Christen nur noch darin unterscheiden, dass sie nicht jede denkbare Realität kennen und steuern,
sondern stets nur Gewalt haben über Welten, die sie selbst oder ihre Simulatoren geschaffen haben.

 
 
Doch Davies bekennt auch, wie vorsichtig und skeptisch er sei, was Universen betrifft, die sich — als nur simulierte — wie Kaninchen vermehren könnten:
 
Akzeptiert man einmal, dass es Zivilisationen geben kann, die in der Lage sind, Universen zu simulieren, gibt es — aus wahrscheinlichkeitstheoretischen Überlegungen heraus — starke Argumente dafür, dass unseres zu den simulierten gehört.

 
 
Mir persönlich zeigen all diese Überlegungen recht deutlich, dass Lebewesen, wie wir sie uns vorstellen können, nicht in der Lage sind, die Gottesfrage zu entscheiden: Unser Denken kann viele — aber keineswegs alle — Unendlichkeiten durchschauen. Insbesondere kann Geschaffenes — Menschen, KI oder welcher Simulator auch immer — niemals von sich aus klären, wer sie konstruiert hat oder gar das wahre Wesen seiner Schöpfer ergründen.
 
Es ist diese Einsicht, die uns immer wieder zeigt, dass wir ohne » Gott « einfach nicht auskommen.

 
Klar also scheint: Uns umgibt ein Horizont, der unser Wissen begrenzt — keineswegs nur nach Zeit und Raum, sondern auch nach Erkenntnistiefe. Über alles, was sich hinter ihm finden mag, können wir nur spekulieren.

 

  Beitrag 1969-27
Grundsätzliches

 
U...2 in 1969-7:

Guten Morgen Gregor,

ich danke Dir für Deine Antwort. Wir bewegen uns damit aber auf der Schiene des Glaubens und nicht der Wissenschaft.
Deshalb lasse ich das jetzt einfach mal so stehen ...

Nun gut, Du lässt das einfach mal so stehen.

Also antworte ich Dir einfach mal so dahin.

Ich habe es schon oft erlebt, dass Menschen nur wissenschaftliche Erkenntnisse akzeptieren und nicht im Geringsten bereit sind, sich auf metaphysischer Ebene zu bewegen. Mit so einer Haltung kann man sich gut durch's Leben bewegen und sich selbst eine "heile Welt" zusprechen. Doch diese "heile Welt" ist etwas Bruchstückhaftes, weil die Wissenschaften immer nur zu einer begrenzten (bruchstückhaften) Erkenntnis gelangen können. Es liegt in ihrer Natur. Mehr ist ihnen nicht "gegeben".

Die "Welt der Physik" ist eine phänomenale Welt. Das "Höchste", was ihr möglich ist, ist die Vermittlung von Sinneseindrücken (an die Menschen) in Form von Phänomenen. Sinneseindrücke gelangen in unser Bewusstsein, mit deren Hilfe wir von der Welt Kenntnis nehmen, uns also bewusst wird - im wahrsten Sinne des Wortes -, dass die Welt sich uns kund tut über Kausalketten, die zu Sinneseindrücken führen.

Die wenigsten Menschen machen sich jedoch bewusst, dass das Bewusstsein eine geistige Komponente ist, die sich wissenschaftlich nicht erklären lässt, weil die Wissenschaft hierzu gar keinen Zugang finden kann. Geist ist immer etwas Überweltliches, so wie auch Gott als außerhalb der Schöpfung gedacht werden muss.

Die Welt kann nicht aus sich heraus etwas generieren, was schon vorher zu ihrer Beherrschung und Entstehung vorhanden sein musste. Eine Welt, die ihren Gott schafft, ist so wenig vorstellbar wie der Geist eines Menschen, der das Ergebnis eines rein materiell deterministischen Vorgangs ist.

Gott hat die Welt geschaffen und den Menschen zur Beherrschung eingesetzt. Anders ausgedrückt: Der Geist herrscht über die Materie. Deshalb wird die Materie niemals Geist hervorbringen können, weil dieser immer zuerst da ist.

Die Neurowissenschaften sind schon sehr lange damit beschäftigt, Licht ins Dunkel zu bringen. Aber bis heute kann kein Neurowissenschaftler wissenschaftlich aufzeigen, was Bewusstsein ist. Dies darf nicht mit den Prozessen verwechselt werden, die im Gehirn bei Denkvorgängen ablaufen. Diese Abläufe sind notwendig, damit der Geist über die materiellen Vorgänge des Gehirns in die materiellen Vorgänge des Körpers eingreifen kann. Solche Vorgänge sind sehr gut erforscht und haben wesentlich zu den Erfolgen von Psychopharmaka beigetragen.

 

  Beitrag 1971-6
Um Glauben – an was auch immer – kommen wir nicht herum

 
U... aus 1971-5:
Naja, die Gläubigen werde sich schwer damit tun, auch nur den Hauch eines Beweises für die Existenz Ihres Gottes erbringen zu können.

Das gilt auch für Dich, U... Jeder Mensch glaubt an etwas, egal an was, ob das nun ein Gott ist oder irgendeine andere Instanz, die Gott ähnlichen Chrakter hat. Das ist unser Schicksal. Jeder Mensch muss glauben. Das mag überheblich klingen, ist aber sehr rational gemeint. Wir wissen zu wenig, um nicht glauben zu können.

Jeder Mensch ist in der Lage, zu denken. Aber kein Mensch weiß, was Denken ist, wie es funktioniert und was Bewusstsein ist. Wir können nur feststellen, dass es so ist, aber niemals, warum. Deshalb müssen wir an den Grund für alles glauben. Egal, was wir für diesen Grund halten, aber um den Glauben kommen wir nicht herum. Das kann man drehen und wenden, wie man will.

Und wer nicht an ein Leben nach dem Tod glaubt - oder wer an das Nichts glaubt - oder an den Zufall - oder was auch immer - es ist immer ein Glaube.
 

  Beitrag 1971-10
-

 
 
Wie man hier und anderswo immer wieder bebachten kann, fühlt sich ganz offensichtlich wirklich JEDER — nenne er sich gläubig oder ungläubig — gedrängt, über Gott zu sprechen: Über etwas, das sich jeder Definition entzieht.

Diese Tatsache allein schon spricht wohl eher für die Existenz Gottes.

 

 Beitrag 0-504
Wer kann sich bessere Gottesbegriffe vorstellen?

 
 

 
Mein Gottesbegriff


Gebhard Greiter (2020):
 

 
 
Für mich — Gebhard Greiter —
 
ist Gott ein im Kosmos waltender Geist, dem (anders als uns)
 
keine Erkenntnishorizonte gesetzt sind.

 
 
 
Wer kennt (oder kann sich vorstellen) bessere Definitionen des Gottesbegriffs?
 
Ich bin dankbar für jede Antwort, die mich und andere als Kommentar zu meinem Blogpost » Wer oder was ist Gott? « erreicht. Danke!
 
Auch Antworten an mein Postfach [ ggreiter @ gmx.de ] sind willkommen.
 



 

 Beitrag 0-407
Warum selbst gläubige Menschen niemals genau denselben Gottesbegriff haben

 
 

 
Gott beginnt, wo unser Verstand versagt

 
 
Jeder Mensch weiß, dass der Kosmos Dinge enthält und Eigenschaften hat, die unser menschlicher Verstand sich nicht erklären kann. Gott beginnt dort, wo unser Verstand versagt.
 
Damit wird klar,
     
  • was Menschen unter Gott verstehen
     
  • und warum der Gottesbegriff relativ ist: relativ zu dem, was das Wissen und Verstand eines Menschen ihm nicht mehr zu erklären vermögen.

Da Menschen — in Abhängigkeit zu dem, was sie gerade noch verstehen, also auch in Abhängigkeit von ihrer Historie — verschieden viel verstehen (teilweise auch nur zu verstehen glauben), haben wohl kaum zwei Menschen exakt den gleichen Gottesbegriff.

 

 Beitrag 0-395
Was ist Gott?

 
 

 
Was genau ist Gott?

 
 
Vielleicht sollte man es so sagen:
 
Gott ist der Teil der Natur, den zu erklären menschlicher Verstand nicht ausreicht.
 
Die große Flut spiritueller Schriften ist Beweis dafür, dass im Bewusstsein der Menschen schon immer etwas war, das sie gedrängt hat, zu suchen und zu verstehen, was die Natur regiert: Etwas das reiner Geist zu sein scheint und nur deswegen vom Menschen personalisiert wurde, da wir uns Geist, der nicht an Personen gebundenen ist, nur schwer vorstellen können.
 
Für den theoretischen Physiker Max Tegmark etwa manifestiert sich dieser Geist in der Summe aller mathematischen Wahrheiten.
 
Für Christen manifestiert er sich im Gott der Bibel, für Buddhisten eher in einer Art unpersönlichem Weltgesetz.
 
Auf jeden Fall gilt:
 
 
Gott ist der Teil unseres Bildes (= unserer Vorstellung) der Wirklichkeit,
 
den der Mensch zu personalisieren und sich auszumalen versucht, wenn ihm klar wird,
 
dass da etwas ist, das zu verstehen unser Verstand einfach nicht ausreicht.


 

 Beitrag 0-140
Verdammt Gott den Relativismus — so wie Josef Ratziger das tut?

 
 

 
Stets nur absolut objektiv zu denken scheint unmöglich zu sein

gezeigt am Beispiel eines ansonsten untadeligen Denkers: Josef Ratzinger



Der Physiker Honerkamp stellt fest (2015):
 
Papst Bendedikt XVI. wird oft dafür gerühmt, dass er so beherzt gegen den Relativismus gekämpft habe. In diesem Zusammenhang wurde häufig auf die Predigt verwiesen, die er in der Messe des Kardinalskollegiums vor der Wahl des neuen Papstes im Jahr 2015 gehalten hat, wo es u.a. heißt:
 
    Wie viele Glaubensmeinungen haben wir in den letzten Jahrzehnten kennen gelernt, wie viele ideologische Strömungen, wie viele Denkweisen [...].
     
    Das kleine Boot des Denkens vieler Christen ist nicht selten von diesen Wogen zum Schwanken gebracht, von einem Extrem ins andere geworfen worden: vom Marxismus zum Liberalismus bis hin zum Libertinismus; vom Kollektivismus zum radikalen Individualismus; vom Atheismus zum Synkretismus, und so weiter [...].
     
    Einen klaren Glauben nach dem Credo der Kirche zu haben wird oft als Fundamentalismus abgestempelt, wohingegen der Relativismus — das sich 'vom Windstoß irgendeiner Lehrmeinung Hin-und-her-treiben-lassen' — als die heute zeitgemäße Haltung erscheint.
     
    Es entsteht eine Diktatur des Relativismus, die nichts als endgültig anerkennt und als letztes Maß nur das eigene Ich und seine Gelüste gelten lässt.

Dass man als Hüter eines religiösen Glaubens kein Freund des erkenntnistheoretischen Relativismus ist, muss man aus Konsistenzgründen wohl akzeptieren.
 
Aber muss man deswegen den philosophischen Relativismus als ein » vom Windstoß irgendeiner Lehrmeinung Hin-und-her-treiben-lassen « diskreditieren und verächtlich machen und dieses ihm unterstellte Treibenlassen dann auch noch auf die moralische Ebene übertragen?
 
Und sollte der Relativismus wirklich eine Diktatur sein, dann wäre sie mir lieber als eine Diktatur der "Wahrheit".
 
Der italienische Philosoph Gianni Vattimo hat das auf den Punkt gebracht: » Ich kenne viele Blutbäder, die von Menschen verübt wurden, die dachten die Wahrheit zu besitzen, aber ich habe noch nie von Blutbädern gehört, die von fanatischen Relativisten verübt worden wären. «
 


Meine (grtgrt's) persönliche Meinung:
So wie selbst mathematische Wahrheiten fast immer nur auf Basis bestimmter Voraussetzungen zutreffen, wird das wohl für alle durch Menschen erkannten Wahrheiten gelten. Und welcher Theologie möchte denn wirklich die Hand dafür ins Feuer legen, dass nicht auch Gott relativ denkt und urteilt?

 

 Beitrag 0-142
Theologie — die ganz besonders kleingläubige Wissenschaft

 
 

 
Warum sind Theologen so kleingläubig?


 
Die Wurzel aller Wissenschaften — Philosophie — gab es schon mehrere Jahrhunderte vor Christi Geburt. Erstaunlicherweise aber hat sie während des Mittelalters eine Art Winterschlaf gemacht, der sich ergab, weil damals Kritik an Autoritäten unerwünscht war und schließlich zunehmend unerbittlich unterdrückt wurde.
 
Geburtsstunde der modernen Wissenschaften war Galileo Galileis in seiner Erkenntnis, eine neue Wissenschaft entdeckt zu haben. Was daran neu war, konnte er konkret benennen: Es waren
  • die Berufung auf das Experiment als letzter Schiedsrichter darüber, was wahr bzw. falsch ist
     
  • sowie die Nutzung der Mathematik zur Beschreibung des Verhaltens der Natur.

Im Fall Galilei ging es nicht darum, ob die Erde oder die Sonn Mittelpunkt des damal bekannten Universums sei — es ging tatsächlich darum, ob dem Experiment oder der Kirche die Hoheit in der Deutung der Naturphänomene zuzugestehen sei.
 
 
Lange — im Grunde genommen bis hin zur Schwelle des 21. Jahrhunderts — hat die katholische Kirche keine rechte Strategie dafür gefunden, mit der durch Galieo Galileis Denken aufgekommenen Konkurrenz umzugehen.
 
Im Antimodernisteneid, der den meisten katholischen Priestern noch bis 1967 abverlangt wurde, musste das Primat der göttlichen Offenbarung in allen Dingen anerkannt werden.
 
Zur Rehabilitation von Galilei und zu einer Teilanerkennung der Evolutionstheorie kam es erst in einer Ansprache von Papst Johannes Paul II. an die päpstliche Akademie der Wissenschaften am 31.10.1992, in der erklärt wird, dass die Kirche das "schmerzliche Mißverständnis in Fall Galilei" überwunden habe: "Die Mehrheit der Theologen vormochte nicht formell zwischen der Heiligen Schrift und ihrer Deutung zu unterscheiden, und das ließ sie eine Frage der wissenschaftlichen Forschung unberechtigterweise auf die Ebene der Glaubenslehre übertragen."
 
 
Schwerer tat (und tut man sich immer noch) mit Darwins Evolutionstheorie:
 
Zwar hat — ebenfalls wieder Papst Johannes Paul der II. — 1996 zugestanden, dass die Evolutionstheorie "mehr als eine Hypothese" sei, doch schränkte er das gleichzeitig ein, indem er betonte: "Der menschliche Körper hat seinen Ursprung in der belebten Materie, die vor ihm existiert. Die Geistseele hingegen ist unmittelbar von Gott geschaffen [...]. Folglich sind jene Evolutionstheorien  n i c h t  mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar, die — angeleitet von der dahinter stehenden Weltanschauung — den Geist für eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie oder für ein bloßes Epiphänomen dieser Materie halten."
 
 
Als Mathematiker, d.h. als jemand, der eine recht gute Vorstellung davon hat, was Unendlichkeit so alles bedeuten kann — und wie real uns Unendlichkeiten im Bereich der Zahlen tatsächlich begegnen —, frage ich (grtgrt) mich da verwundert:
 
Wie kann es sein, dass Theologen, die einen allmächtigen Gott verkünden, so wenig Vertrauen in seine Allmächtigkeit haben, dass sie ihm nicht zutrauen, den Menschen in unendlich  i n d i r e k t e r  Weise geschaffen zu haben: z.B. so, dass Gott lediglich das mit Energie ausgestattete Vakuum schuf sowie Naturgesetze, die bewirken, dass wir uns nach Körper  u n d  Geist hieraus per Evolution entwickeln konnten?
 
Und wieso ziehen sie nicht in Betracht, dass selbst dieser Schöpfungsweg angesichts der Größe Gottes noch viel zu konkret gedacht sein könnte?

 
 
Ich denke, dass gilt, was Ulrich Büchler mal so auf den Punkt gebracht hat:
 
 
 
Wen nur Gründe veranlasst haben, an Gottes Wirklichkeit zu glauben, der kann sicher sein,
 
daß er von der Wirklichkeit Gottes nichts erfaßt hat.
 
Wer mit Gottesbeweisen etwas über Gottes Wirklichkeit auszusagen meint, der disputiert über ein Phantom.



 

 Beitrag 0-262
Steven Hawkings Meinung zu Gott und dem Ursprung des Universums

 
 

 
Hawkings Einstellung zu Gott

 
 
Steven Hawking bezeichnet sich selbst als Atheisten. Dennoch ist nicht wahr, er würde ernsthaft behaupten, die Existenz Gottes widerlegt zu haben, wie die Presse gelegentlich – zu stark vereinfacht – berichtet.
 
Richtig ist vielmehr, dass Hawking sehr genau weiß, dass Wissenschaft nichts über Gott oder seine Existenz aussagen kann. Dies beweist folgender Auszug aus einem Interview, welches Hawking gegen Ende des Jahres 1992 in einer Sendung der BBC gab:
 


Aus einem Interview mit Steven Hawking (BBC, 1992):
 
Reporter:
    Wenn man Ihre Theorien stark vereinfacht — ich hoffe Sie werden mir das verzeihen, Stephen —, haben Sie, soweit ich das verstehe, früher geglaubt, es habe einen Schöpfungsaugenblick, einen Urknall gegeben, aber heute sind Sie nicht mehr dieser Meinung. Sie glauben nun, dass es keinen Anfang und kein Ende gibt, dass unser Universum in sich abgeschlossen ist. Heißt das, es hat kein Schöpfungsakt stattgefunden, und deshalb bleibt auch kein Raum mehr für Gott?

Hawking:
    In der Tat, Sie haben das allzu sehr vereinfacht. Ich glaube immer noch, dass das Universum einen Anfang in der realen Zeit hat, einen Urknall. Aber es gibt eine andere Art von Zeit, die imaginäre, orthogonal zur realen Zeit, in der das Universum keinen Anfang und kein Ende hat. Dies würde bedeuten, dass die Art und Weise, wie das Universum begonnen hat, von den physikalischen Gesetzen bestimmt würde. Man müsste nicht sagen, dass Gott das Universum auf irgendeine willkürliche Weise in Gang gesetzt hat, die wir nicht verstehen können. Über die Frage, ob Gott existiert oder nicht, ist damit überhaupt nichts gesagt, nur dass er nicht willkürlich ist.

Reporter:
    Aber wenn die Möglichkeit besteht, das Gott nicht existiert, wie erklären Sie sich dann all die Dinge, die es außerhalb der Wissenschaft gibt — Liebe, den Glauben, den Menschen in Sie gesetzt haben und weiterhin setzen, oder ihre eigene Inspiration?

Hawking:
    Liebe, Glaube und Moral gehören einer anderen Kategorie an als die Physik. Aus den physikalischen Gesetzen kann man nicht ableiten, wie wir uns verhalten sollen. Es wäre allerdings zu wünschen, dass das logische Denken, das wir aus der Physik und Mathematik lernen können, uns auch in unserem moralischen Verhalten bestimmt.

Reporter:
    Aber ich glaube, dass viele Menschen der Meinung sind, Sie hätten Gott praktisch überflüssig gemacht. Leugnen Sie das?

Hawking:
    Meine Arbeit hat lediglich gezeigt, dass man nicht behaupten muss, das Universum habe als eine persönliche Laune Gottes begonnen. Dennoch bleibt die Frage: Warum macht sich das Universum die Mühe zu existieren? Wenn Sie wollen, können Sie Gott als die Antwort auf diese Frage definieren.

 


 
Quelle: Stephen Hawking: Einsteins Traum, Expeditionen an die Grenze der Raumzeit, Rowohlt 1993, S. 176-177


 

 Beitrag 0-275
Heisenbergs Gottesbild (wenn man es so nennen mag)

 
 

 
Heisenbergs Glaube an eine allem innewohnende » zentrale Ordnung «

 
 
Wahrscheinlich beeinflusst von Niels Bohr und dessen Glaube an eine » allem Existierenden innewohnende zentrale Ordnung « hat Heisenberg 1952 auf Paulis Frage, ob er an einen persönlichen Gott glaube, geantwortet wie folgt:
 


Heisenberg (S. 193):
 
Darf ich die Frage auch anders formulieren? Sie würde dann lauten:
 
Kannst du, oder kann man der zentralen Ordnung aller Dinge oder des Geschehens, an der ja nicht zu zweifeln ist, so unmittelbar gegenüber treten, wie dies bei der Seele eines anderen Menschen der Fall ist?
 
Ich verwende hier ausdrücklich das so schwer deutbare Wort » Seele «, um nicht missverstanden zu werden.
 
Wenn du so frägst, würde ich mit JA antworten.
 


 
Quelle: Werner Heisenberg: Der Teil und das Ganze (1969), S. 192-193.


 

 Beitrag 0-393
Gott als Quelle von Allem, das existiert

 
 

 
Gott als der Inbegriff aller nicht an Form gebundenen Energie

 
 
Das Konzept Energie ist das wichtigste Konzept in der Physik überhaupt. Und doch kann kein Physiker uns erklären, wie es zur Existenz von Energie kam oder was genau sie denn eigentlich ist. Wie Einstein zeigen konnte, ist jede Quantifizierung von Energie relativ, womit klar sein sollte, dass die wahre Natur von Energie sich unserem Verstand ebenso entzieht wie die wahre Natur des biblischen Gottes.
 
Die Physik kann nur Formen auflisten, in denen Energie uns begegnet, und sich Gedanken darüber machen, wie diese Formen auseinander hervorgehen, durch welche Gesetze solche Umwandlung gesteuert wird und wie all das erklärt, was wir in unserer Alltagswelt beobachten.
 
Das mit Abstand am besten geeignete Werkzeug, zu solchen Erklärungen zu kommen, ist die Mathematik — erst als das erkannt wurde, war aus Naturphilosophie Physik geworden.
 
Das Begriffspaar Energie und mathematische Wahrheit, so könnte man sagen, ist für Physiker das, was für gläubige Menschen Gott und unser Gewissen sind. Denn: Unser Gewissen bzw. mathematische Wahrheit sind im Zweifelsfall die letzte Instanz, die zu befragen wäre, wo Zweifel bestehen.
 
Die sich für viele Menschen ständig neu stellende Frage, wie sich Gott denn eigentlich charakterisieren lasse, könnte als Teilantwort haben:
 
 
 
Religionsphilosophen könnten jetzt folgern:
 

 
Gott ist der Inbegriff aller nicht an Form gebundenen Energie.
 
Alles Sterbliche ist sterblich, da an bestimmte Form gebunden und alle Form vergänglich ist:
 
Wird z.B. ein Mensch zu Staub, hört er auf zu existieren, da menschliche Form wesentlicher Teil seines Menschseins ist.
 
Sofern ein Objekt X seiner Form wegen andere Objekte mit geprägt hat, können sie X lange Zeit — aber niemals ewig — überleben.
 
So jedenfalls sagt uns die Physik — aber ist das schon die volle Wahrheit?
 
 
Die größte Unzulänglichkeit von Physik ist, dass sie uns zwar Materie und Strahlung erklären kann (einige Formen von Energie)
 
aber nicht Geist als eine noch viel mächtigere, ganz andere Form von Energie.


 

 Beitrag 0-510
Das Gottesbild des Meister Eckhart — kein anderes ist ähnlich abstrakt

 
 

 
Das Gottesbild des Meister Eckhart

 
 
Mir war lange Zeit nicht klar, dass Meister Eckhart (den man gerne als Mystiker einordnet) wohl einer der wichtigsten Vertreter philosophischer Theologie überhaupt war.
 
Wie in Weischedel auf Seite 109 zu lesen ist, hat man vom Lebensgang Eckharts nur "die notdürftigste" Kenntnis:

     
    Geboren so etwa 1260 als » Eckhart von Hochheim « entstammte er einem ritterlichen Geschlecht.
     
    Schon früh trat er in das Dominikanerkloster in Erfurt ein. Soweit man vermuten kann, studierte er anschließend in Straßburg und Köln. Nachdem er Prior seines Heimatklosters geworden war, übernahm er einen Lehrauftrag in Paris und wurde 1302 Magister (weswegen man ihn dann » Meister Eckhart « nannte.
     
    Von Paris zurückgekehrt wird er zum Leiter der damals neu errichteten Ordensprovinz Sachsen ernannt, die sich von den Niederlanden bis Livland erstreckte.
     
    Zugleich wurde er Generalvikar von Böhmen, wo man ihn mit der Aufgabe einer Reform der Ordensklöster beauftragt hat. Er geht noch einmal nach Paris, übernimmt sodann die Leitung der ordenseigenen Huchschule in Straßburg und lehrte schließlich an der Universltät Köln. Er stirbt etwa 1327, sein Grab ist unbekannt.
     
    Eckharts Hinte4rlassenschaft ist umfangreich. Sie besteht aus gelehrten lateinischen Schriften sowie aus deutschen Texten und Prdigten.
     
    Das entscheidende Ereignis im Leben Meister Eckharts ist sein Streit mit der offiziellen Kirche, der sein selbständiges Denken als Gefahr erschien. Und so kam es dazu, dass man ihn — obgleich er damals einer der führenden Köpfe des Dominikaner-Ordens war, der sich ja selber in der Rolle der Inquisition hervortat — der Inquisition unterwarf.
     
    An dem Meister selbst wagte man sich zunächst nicht direkt heran: Man verfolgte zunächst Laien, die — zum gro0en Teil von Eckharts Ideen angeregt — ähnliche Gedanken aussprachen wie er. Man hat sie ertränkt oder auf dem Scheiterhaufen verbrannt.Schließlich hat sich der Erzbischof von Köln dann schließlich selbst beim Papst über Eckart beschwert, was zur Folge hatte, dass man nun auch ihn vot ein Inquistitionsgericht gestellt hat. Zunächst aber wurde er absolviert, da sein Orden sich energisch für ihn eingesetzt hat und er selbst feierlich erklärte, niemals häretische Ansichten gehabt zu haben. Nach Eckharts Tode allerding erließ der Papst dann doch eine Bulle, in der er 28 Sätze des Meisters als teils ketzersch, wenigstens aber als höchst missverständlich verdammt hat.

 
 
Diese Umstände gegen Ende seines Lebens haben dazu geführt, dass Meister Eckharts Ansichten zunächst in Vergessenheit gerieten. Selbst heute noch wird sein Wirken in den gängigen Darstellungen der Geschichte der Philosophie recht stiefmütterlich behandelt (schreibt Weischedel). Insbesondere ´übersieht man immer wieder, dass sich durch die gesamte Philosophiegeschichte ein nur selten an die Oberfläche tretender "unterirdischer" Strom des mystischen Philosophierens zieht. Eckhart ist nämlich keineswegs der erste, der so dachte, wie er dachte. Ihm voran gingen Plotin aus dem dritten, Dionysios Areopagita aus dem fünften und Ereungena aus dem neunten Jahrhundert nach Christus. Nach ihm haben ebenso gedacht Nikolaus von Kues, Jakob Böhme und Franz von Baader. Auch das Denken des späten Fichte oder das von Schelling und Hegel wäre ohne jene Weise des Philosophierens, wie Meister Eckhart sie vorbildlich repräsentiert, wohl nicht möglich geworden.
 
Eckhart spricht vom » Seelengrund « und nennt ihn den Ort, an dem die Seele ursprünglich Gott erkennen kann. Diese Begegnung, so sagt er, vollziehe sich in der vollen Hingabe nicht nur des Menschens, sondern auch Gottes. Dieser sei » in dem Grunde der Seele mit all seiner Gottheit « anwesend.
 
Eckhart betrachtet Gott als » das Sein schlechthin « und wagt den ketzerischen Satz: » Alle Dinge sind Gott selber. Alle Kreaturen sind ein Sprechen Gottes «.
 
Aus der Erkennnis heraus aber, dass man Gott nicht gleichsetzen dürfe mit den Dingen, die er schuf, präzisiert er dann:
 
 
» Gott kommt nicht das Sein zu, noch ist er ein Seiendes. Er ist etwas Höheres. «

 
 
Dieses Höhere, so meint Eckhart, kann nur das Geistige, die » Einsicht «, der » Intellectus « sein. Und so kommt er schließlich zur Ansicht:
 
 
» Gott ist reine Einsicht, deren ganzes Sein das Einsehen selbst ist. «
 
 
 
Quelle: Wilhelm Weischedel: Die philosophiosche Hintertreppe (1975, 2018), S. 109-115

 
Historische Notiz:
 
Nach seinen Pariser Studien in den Jahren 1286-94 kehrte Eckhart 1302 und später noch einmal 1311 als Magister auf den Dominikaner­lehrstuhl an der Sorbonne zurück. Diese Lehrtätigkeit brachte ihm seinen Beinamen "Meister" ein. Vor ihm war die Ehre eines zweimaligen Magisteriums an der Pariser Universität nur Thomas von Aquin zuteil geworden, was Eckharts hohe akademische Reputation als einen der führenden Köpfe seiner Zeit beweist.
 
Dies sei insbesondere gegenüber Versuchen betont, ihm ein besonderes Maß an Heterodoxie oder Mystizismus zu unterstellen.
 
Mit seinen deutschen Werken wendet sich Eckhart ausdrücklich auch und besonders an die "ungelehrten Leute". Er verwirft die Vorstellung einer nur den theologisch gebildeten Lateinkundigen zugänglichen Wahrheit, die vor dem einfachen Volk zu verbergen sei. Nach seiner Überzeugung soll man auch die erhabensten Lehren der allgemeinen Öffentlichkeit verkünden, denn die Ungelehrten seien diejenigen, die der Belehrung bedürfen. Das Risiko, dass manches nicht richtig verstanden wird, sei in Kauf zu nehmen.
 
Wie Christian Jung in seinem Aufsatz Die Funktion des Nichts in Meister Eckharts Metaphysik, Salzburger Jahrbuch für Philosophie 2014, sehr deutlich macht, hat Meister Eckhart um die beiden oben zitierten Aussagen zum Wesen Gottes — genauer: um deren treffende Formulierung — ein halbes Leben lang ringen müssen. Es zeigt sich hier einmal mehr, wie zutreffend Karls Jaspers charakterisiert hat, was man unter philosophischem Denken versteht: Es besteht im Hinhören auf eine aus den tiefsten Tiefen unserer Psyche kommende "Wahrheit" — eine Art archetypisches "Wissen", das in passende Worte zu fassen sehr viel Mühe erfordern kann.
 
Letzlich hat Eckhart es nicht geschafft, dem damaligen Papst und der Inquisition klar zu machen, dass er einfach nur davon überzeugt war, dass Gottes Sein nicht vergleichbar sein könne mit dem (viel einfacheren) Sein von allem, das geworden ist oder geschaffen wurde.

 

 Beitrag 0-522
Wie die Idee der Dreifaltigkeit Gottes mit Erkenntnissen von Naturwissenschaft korresponiert

 
 

 
Wie die Idee der Dreifaltigkeit Gottes

mit naturwissenschaftlicher Erkenntnis korrespondiert

 
 
Im Sinne der Physik — wenn nicht der Naturwissenschaft überhaupt — scheint es nur 3 Dinge zu geben, die immer und überall präsent sind:
     
  • mathematische Gesetze (als immer und überall regierender Geist),
     
  • die Energie des Vakuums (als Grundstoff all dessen, was physikalisch existiert) und
     
  • Quantenfluktuation (als ein immer und überall aktiver Prozess, der tatsächlich nie aufhört, Neues zu schaffen — aber nichts, was seinem Zustand nach ewig Bestand hat).

 
In welcher Hinsicht man

jedem Lebewesen eine (fast) unsterbliche Seele zusprechen kann:

einen Teil seiner selbst, der

— wie wenig und indirekt auch immer —

den Kosmos auf nahezu unübersehbare Zeit mitgestalten wird:

 
 
Was man als Seele bezeichnet, ist der Teil unseres Bewusstsein, der nicht-algorithmisch denkt und insbesondere auch über sich selbst nachdenken kann. Damit ist klar: Jeder geistig gesunde Mensch hat eine Seele. Die interessante Frage, die sich stellt, ist einfach nur die Frage, ob diese Seele (unser Ich also) den Tod unseres Gehirns überlebt — und wenn ja, für wie lange.
 
Es gibt nur wenige Wissenschaftler, die sich ernsthaft auf die Suche nach einer Antwort gemacht haben. Viele von ihnen kommen zur These: Ja, das könnte durchaus der Fall sein. Die Beobachtungen allerdings, die ihnen diese Meinung nahelegen, deuten — soweit mir bekannt — alle darauf hin, dass unser Ich — wenn es denn wirklich den Tod unseres Körpers überleben kann — sich über die Zeit hinweg verflüchtigt wie Gasgeruch in ansonsten reiner Luft (Physiker würden sagen: wie in unserem Gehirn erzeugte elektromagnetische Wellen, die langwellig genug sind um über unsere Schädeldecke hinaus ins All hinaus zu strahlen um sich dort dann irgendwann mit anderen Quanten zu vereinen — wenige davon vielleicht erst in Milliarden von Jahren).
 
Wenn solche Photonen aufhören zu existieren, geben sie ihre Energie an andere Quanten weiter, werden sie und ihr Schicksal deswegen indirekt auf immer mit gestalten bzw. mit bestimmen.
 
 
Note: Zur Frage, was die Seele den nun eigentlich sei, sagt selbst die Bibel kaum etwas.
 
Soweit wir wissen,haben Sokrates und Platon (etwa 500 v.Chr.) zum ersten Mal von einer unsterblichen Seele gesprochen.
 
 


Platon verglich unsere Seele mit den Tönen einer Gitarre:
 

Die Töne sind Schwingungen,
 
können aber nur entstehen, solange das Musikinstrument noch intakt ist.

 



 

 Beitrag 0-524
Wie sich Religionen mit physikalischen Weltmodellen vergleichen

 
 

 
Beispiele archetypischer Erfahrung

im Sinne von Carl Gustav Jungs Tiefenpsychologie

 
 
Unter archetypischem Wissen (kurz: Archetypen) versteht man nach Jung in unserem Unterbewusstsein — im Urgrund unserer Psyche — schlummernde Gedanken, die wahrscheinlich auf dem langen Weg der Evolution hin zu uns entstanden sind und nun immer weiter vererbt, uns gelegentlich bewusst werden, ohne dass wir in einem solchen Fall sagen könnten, woher wir dieses deutlich gefühlte, aber wenig greifbare Wissen denn nun eigentlich haben.
 
Als das vielleicht schönste Beispiel dieser Art sehe ich die Tatsache, dass der griechische Philosoph Parmenides etwa 500 v.Chr. schreiben konnte:
 
 
» Die Welt, in der wir zu leben glauben, ist die vermeintliche Welt der Sinneswahrnehmungen:
 
Die Welt ist nur Meinung. «

 
 
Es gibt inzwischen viele Beobachtungen der Wissenschaft, z.B. auch der Quantenphysik, die beweisen, dass Parmenides hiermit recht hatte. Wie aber konnte er selbst zu dieser Meinung kommen, da es all diese Beobachtungen damals ja noch gar nicht gab?
 
Die Atomtheorie von Leukipp, präzisiert durch seinen Schüler Demokrit (auch etwa 500 v.Chr.), ist ein ähnlich merkwürdiger Fall. Durch Wissenschaft bestätigt wurde sie erst um 1900, und wie wir heute wissen, sind die damals entdeckten Atome noch keineswegs die kleinsten "Teilchen", aus denen alles aus Energie Bestehende sich zusammensetzt. Die Tatsache aber, dass es sie als nicht weiter teilbar gibt — wie wir heute wissen als QuBits — ist unbestreitbar richtig im Modell der Quantenphysik.
 
 
Nochmals also:
 
Woher hat unsere Psyche archetypisches Urwissen?

 
 
Die Antwort scheint naheliegend: Es könnte sich ergeben haben als Summe unglaublich vieler kleiner, über viele Generationen hinweg gesammelter Beobachtungen, die vor allem das Unterbewusstsein der Gehirne unserer Vorfahren gemacht haben dürfte — ursprünglich sogar ohne sie in Worte fassen zukönnen.
 
Die Mehrzahl dieser Beobachtungen dürften von sehr flüchtiger Natur gewesen sein — gut vergleichbar mit z.B. der, die jemand macht, wenn er, in einem Boot auf ruhigem Meer treibend, eigentlich an gar nichts denkend, aus den Augenwinkeln heraus irgendwo ganz kurz den Rücken eines großen Fisches auftauchen und wieder verschwinden sieht noch bevor er genauer hinsehen kann. Je häufiger ihm das passiert, desto konkreter wird die Vorstellung werden, zu der sein bewusstes, aber auch sein unterbewusstes Denken die Beobachtung extrapoliert und Sinn machend konkretisiert.
 
 
In diesem Zusammenhang stellt sich mir die Frage, ob nicht auch die Lehre von der Dreifaltigkeit Gottes (wie christliche Kirchen sie kennen) auf eben diese Weise entstanden sein könnte aus der den Menschen irgendwie über ihre lange Entwicklungsgeschichte hinweg bewusst werdenenden Tatsache, dass es genau 3 Dinge zu geben scheint, die schon immer existieren:
     
  • die Welt,
     
  • Geist darin
     
  • und Energie, die ständiges Geschehen bewirkt (und so auch Zeit generiert).

 
Moderne Physik würde konkreter sprechen von
     
  • mathematischen Gesetzen (als immer und überall regierender Geist),
     
  • der Energie des Vakuums (als Grundstoff all dessen, was physikalisch existiert) und
     
  • und Quantenfluktuation (als ein immer und überall aktiver Prozess, der tatsächlich nie aufhört, Neues zu schaffen — aber nichts, was seinem Zustand nach ewig Bestand hat).

Durch religiös orientiertes Philosophieren könnte daraus geworden sein die Idee von Gottes Dreifaltigkeit:
     
  • dem Vater (als dem Schöpfer von Allem),
     
  • dem Sohn (als demjenigen, der des Vaters Willen umsetzt und verkündet) und
     
  • dem Heiligen Geist (der unser Denken leitet, uns belebt und so bewirkt, dass alles, was ist, sich fortentwickelt).

Mir gefällt diese Idee besonders gut, da sie uns klar macht, was Religion eigentlich ist: Sie ist nicht mehr und nicht weniger als
 
 
Eine uns die unbekannte Wirklichkeit interpretierende,
 
durch viele von uns als hilfreich erkannte, sinngebene Ausmalung unserer Realität.

 
|
 
So gesehen ist jede Religion ihrem Zweck nach gut vergleichbar mit physikalischen Modellen unserer Welt: Was jene im Bereich der Naturwissenschft sind, sind Religionen im Bereich der Philosophie.
 
Was diese beiden großen Modell-Familien (= Bilder unserer Welt) unterscheidet, ist einzig und allein die Qualität der "Farbe", aus der sie bestehen: starke Überzeugung einerseits bzw. durch logisches Schließen gewonnene Erkenntnis andererseits.
 
Im übrigen sei erinnert an Steven Hawkings Aussage:
 
 
Wir haben kein modell-unabhängiges Verständnis der Wirklichkeit (!).

 
 
Und so müssen wir uns auch nicht darüber wundern, dass Gottes Existenz weder beweisbar, noch widerlegbar ist.
 
Was aber wenn der Menscheit Wissen um ihn archetypische Qualität hat?


 

 Beitrag 0-534
Ein pantheistisches, aber doch auch mit der Bibel verträgliches Gottesbild

 
 

 
Ein mit Wissenschaft und Bibel verträgliches Gottesbild

 
 
Die Autoren der Bibel legen Gott in den Mund: » Ihr sollt euch kein Bild von mir machen «.
 
Im Religionsunterricht wird das meistens so interpretiert, dass Gott hiermit dem Volk Israel verboten habe, Götzenbilder anzubeten, d.h. Götter neben ihm zu haben und zu verehren.
 
Nun wäre es aber ganz sicher falsch, die Aussagen der Bibel ausschließlich rein wörtlich verstehen zu wollen: Sie sind Ergebnis philosophischen Nachdenkens über Jahrhunderte hinweg und wollen somit stets auch philosophisch interpretiert und weitergedacht werden — erst indem man ständig neu über sie nachdenkt, entfalten sie ihre volle Wirkung.
 
Was das hier genannte Beispiel betrifft, kann Gottes Aussage auch dahingehend verstanden werden, dass er seinem Volk sagen wollte:

 
» Wenn immer ihr euch ein Bild von mir macht, wird es meiner nicht gerecht werden:
 
Ihr könnt mich stets nur ansatzweise verstehen, niemals aber auch nur annähernd in vollem Umfang.
«

 
Der Astrophysiker Steven Hawking schrieb mal: " Wir haben kein modellunabhängiges Verständnis der Wirklichkeit ". Es ist dies eine nun schon mindestens 2500 Jahre alte Erkenntnis und sie impliziert insbesondere, dass unser Gottesbild immer nur durch uns selbst erdacht und erfühlt sein kann.
 
Uns klar sein sollte, dass man Gott nur kennen kann über das Ergebnis von Religionsphilosophie, d.h. als ein Bild, das der Mensch sich von Gott zu machen versucht, wohl wissend, dass
     
  • es nie genauer sein kann als das Strichmännchen, welches ein 2-Jähriger gezeichnet hat, seinen Vater oder Bruder darzustellen,
     
  • und uns insbesondere nicht garantiert, in welch konkreter Weise der so erdachte Gott denn nun eigentlich existiert.

Soweit wir bisher wissen, ist der Mensch das einzige Ergebnis der Evolution, welches bewusst darüber nachdenken kann, mit welcher Wahrscheinlichkeit diese oder jene seiner Meinungen denn nun eigentlich zutreffend sein kann.
 
Wir wissen inzwischen ganz genau, dass es Aussagen gibt,
     
  • deren Wahrheitswert wir kennen und von dem wir wissen, dass er sich nie verändern kann (z.B. fehlerfrei bewiesene mathematische Wahrheiten),
     
  • andere, deren Wahrheitswert uns unbekannt, prinzipiell aber bestimmbar ist,
     
  • und drittes auch solche, deren Wahrheitswert Menschen nie werden kennen lernen.

 
Wissenschaft zu betreiben ist immer der Versuch, den Wahrheitswert einer oder mehrerer Aussagen der zweiten dieser Kategorien kennen zu lernen (oder wenigstens logisch nachvollziehbare Argumente für oder gegen sie zu finden).
 
Zu philosophieren bedeutet, den Urgrund unserer Psyche zu befragen, mit welcher Wahrscheinlichkeit Aussagen der dritten Kategorie richtig sein könnten. Wie Logik uns klar macht, wird das Ergebnis solcher Abschätzung von Wahrscheinlichkeit aber nur Sinn machen, sofern es kompatibel ist mit uns schon bekanntem Wissen oder Teilwissen. Eben deswegen darf selbst philosophisches und religionsphilosophisches Denken Ergebnisse der Wissenschaft auf keinen Fall ignorieren.
 
Dies hat mit zu berücksichtigen, wer zu einem Gottesbild kommen möchte, das wert sein könnte, ernst genommen zu werden (trotz unseres Wissens darüber, dass kein einziges Gottesbild, das wir uns ausdenken können, auch nur den geringsten Beweis für die Existenz einer diesem Bilde entsprechenden Gottheit sein kann).
 
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Dass der Erkenntnishorizont von Menschen begrenzt ist — und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch immer begrenzt bleibem wird — kann und sollte uns nicht darin hindern, dennoch zu versuchen, ihn ständig zu erweitern. Und so will ich jetzt mal kurz zeigen, wie leicht es ist, ein Gottesbild zu finden, das in keiner Weise dem Geist der Bibel einerseits und anerkannten naturwissenschaftlichen Ergebnissen andererseits widerspricht:
 
Wie Quantenphysik und Kosmologie uns immer deutlicher zeigen, scheint zu gelten:
 
 
Nichts im Kosmos entsteht, um ewig zu existieren.

 
Ewig existent scheint einzig und allein der Kosmos selbst: das Weltall, d.h. die Summe aller Welten. Sie stellt sich dem Quantenphysiker dar als ein grenzenloses Meer von Energie, die sich ständig mehr oder weniger lokal neue Form gibt, also ständig in Bewegung ist vergleichbar mit der wogenden Oberfläche eines unbegrenzt großen Ozeans. Das physikalische Vakuum – dessen Lebendigkeit Wissenschaft sich nicht erklären kann – entspricht einem solchen Ozean, wenn man sich darin das Wasser durch Energie ersetzt denkt (und die Wellen im Wasser identifiziert mit den Wellenpaketen im Potentialfeld der physikalischen Grundkräfte, die der Physiker Elementarteilchen nennt bzw. QuBits, sofern es sich um durch Fourier-Entwicklung nicht mehr zerlegbare Wellen handelt).
 
Wie über einem wirklichen Ozean gibt es über diesem Meer von Energie aber lokal unterschiedliches "Wetter", welches mit mehr oder weniger "Luftbewegung" verbunden ist: Je stärker der Wind, desto mehr Schaumkronen zeigen sich auf dem Wasser. Was im wirklichen Ozean die Schaumkronen sind, entspricht im Weltall (welches Physiker heute das Multiversum nennen) allen dort tatsächlich aus dem Vakuum gekommenen Dingen: Elementarteilchen, Atomen, Gaswolken, Sternen, Galaxien, ganzen Welten und allem, was auch immer sonst im Zuge der Evolution so entstanden sein mag (bis hin zu denkenden Lebewesen oder gar – nicht mehr physikalisch erfassbar – ihren Gedanken und Ideen).
 
All diesen Dingen ist gemeinsam, dass sich jeder Art von ihnen ein für diese Art typisches Alter zuordnen lässt, welches sie – im Durchschnitt gesehen – erreichen. Der Physiker nennt es ihre mittlere Zerfallszeit. Bei der Art "Mensch" sind das etwa 75 Jahre, bei gewissen Elementarteilchen nur extrem kleine Bruchteile von Sekunden, bei Sternen mittlerer Größe einige Milliarden von Jahren.
 
Bildlich gesprochen ist wirklich alles im physischen Weltall Existierende mehr oder weniger großer Teil einer Art "Schaumkrone", die sich – je nach "Windstärke" – langsam oder auch recht schnell bilden kann, immer aber nur endlich lange existiert: Sie beginnt zu zerfallen, stirbt also mehr oder weniger schnell, sobald sie ihre höchste Position über der Meeresoberfläche erreicht hat (im Meer der Energie wäre das ihr Zustand maximaler Lageenergie). Die Materie bzw. die Energie, aus der sie besteht, vereinigt sich nach ihrem Zerfallen wieder mit dem Meer: im Ozean mit seinem Wasser, im Weltall mit dessen Vakuumenergie.
 
Der Urknall als das Ereignis, welches der Welt um uns herum ihre erste uns bekannte Form gab, kann gut verglichen werden, mit einem urplötzlich aufkommendem "Orkan" im Vakuum: mit einem Ereignis, das – lokal, aber sehr weiträumig – eine gewaltige "Schaumkrone" schuf, die selbst heute erst wenig in sich zusammengefallen ist. So wie im Meer bei abflauendem Wind die Wellenberge an Höhe verlieren, immer flacher und ausgedehnter werden, passiert das gerade eben jetzt auch mit dem Weltraum um uns herum: Er expandiert, und in etwa 100 Mrd. Jahren werden aus der Milchstraße heraus nur noch etwa 40 Galaxien zu sehen sein (statt der vielen Milliarden von Galaxien, deren Licht uns heute noch erreicht).
 
 
Nur das Vakuum mit seiner Lebendigkeit scheint immer präsent und nie zu sterben.
 
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      Physikalisch gesehen haben Schöpfungskraft nur das Vakuum und die Naturgesetze, welche Evolution zur Folge haben.
       
      Gottes Geist lässt sich gut vergleichen mit den Naturgesetzen.
       
      Und so scheinen Naturgesetz, Vakuum und Evolution dem dreifaltigen Gott der Bibel gut zu entsprechen:
         
      • Naturgesetz dem Geist,
         
      • das Vakuum dem Vater, dem nie ruhenden Schöpfer von allem,
         
      • und die Evolution dem Sohn als Begleiter und Förderer von allem, was er geschaffen hat.

 
Im Rahmen philosophischer Überlegung — die ja stets nur Möglichkeiten mehr oder weniger klar sehen, aber nie etwas beweisen kann — scheint mir das ein nicht allzu weit hergeholter Gedanke.

 

  Beitrag 2075-297
Nicht jede Diskussion über Gott macht Sinn

 
 
Horst in 2075-291:
 
In unserer Selbstüberheblichkeit und Narzissmus habe wir damit diesem Unikat – obwohl wir angeblich nichts von ihm wissen – gleich mal unsere menschlichen Eigenschaften angedichtet, das ist schon absurd hoch drei.


Ja Horst, das ist sicher richtig,
und deswegen bin ich der Meinung:

Wer ernsthaft über Gott diskutieren möchte, der sollte sich erst mal genau überlegen (und dann anderen auch sagen),

wie er den Begriff » Gott « im Sinne der jeweils geführten Diskussion denn eigentlich definiert sieht:


Ich bin sicher, dass wir alle dann sehr oft mit Überzeugung antworten könnten:

"Ja, wenn du unter Gott  d a s  verstehtst, stimme ich dir zu: So ein Gott macht keinen Sinn."



Natürlich gibt es in jeder Gesellschaft eine  D e f a u l t - D e f i n i t i o n  für Gott, und die könnte ihren Schwerpunkt haben
  • in der Schöpfungsgeschichte (aus der Bibel)
  • und/oder in Aussagen des Neuen Testaments, mit denen man in den ersten Jahren seiner Schulzeit konfrontiert wurde.

Beides aber ist heute viel zu wenig, um sagen zu können, ob zwei Menschen, die miteinander über Gott sprechen, auch tatsächlich eine und dieselbe Vorstellung von ihm haben. Insofern sehe ich jede flüchtige (oder gar nur implizite) Berufung auf die  D e f a u l t - D e f i n i t i o n  immer nur als den Versuch, anderen das eigene, viel zu naive Gottesbild unterstellen zu wollen.

Wer nicht präziser werden kann, als sich auf die Default-Definition zu berufen, hat über Gott wohl noch gar nicht so genau nachgedacht, dass es Sinn machen würde, mit ihm über Gott zu diskutieren. Man kann so jemand – dieses Thema betreffend – dann also kaum ernst nehmen.



Horst in 2075-291:
 
Noch nebenbei gefragt, hast du denn die Bibel schon mal gelesen und anschließend Gott besser verstanden?


Ich bin weit davon entfernt, ein Theologe zu sein, oder auch nur jemand, der sich nach seiner Schulzeit viel mit Bibelstellen auseinandergesetzt hat.

Dennoch würde ich sagen: Ja, ich kenne schon einige Gleichnisse aus dem Neuen Testament, die ich verglichen mit dem, was ich im Leben so beobachtet habe, als recht treffend und durchaus erhellend empfinde. Nicht zuletzt kenne ich auch die Aussagen des Alten Testaments recht gut, da dieses Buch eines von zweien war, die mich schon im Alter von 7 oder 8 Jahren wirklich interessiert haben. (Es handelte sich da um eine durch zahlreiche Bilder illustrierte Ausgabe in gotischer Schrift, die Mitte des 19. Jahrhunderts gedruckt worden war. Darin zu schmökern, fand ich sehr spannend, und es gibt sicher keine Seite, die ich damals nicht mehrfach gelesen habe.)

Heute bin ich vor allem froh, irgendwann mal Mathematik studiert zu haben: Wie extrem gut die Mathematik geeignet ist, gerade auch Unendliches zu modellieren und zu verstehen, und wie ungemein eindrucksvolle Beispiele die Physik parat hat, Unendlichem hautnah zu begegnen, wird mir erst jetzt zunehmend bewusst.

Gott — nach meiner Vorstellung — und das Unendliche, scheinen Dinge zu sein, die sich nicht trennen lassen.


Ich sehe keinerlei Widerspruch zwischen naturwissenschaftlicher Erkenntnis einerseits sowie den Aussagen der Bibel andererseits. Ganz im Gegenteil: Beides macht mir das jeweils andere plausibler.


Ganz konkret würde ich mir wünschen, dass jeder, der über Gott oder die Bibel spricht, auch die Philosophie von Hans-Peter Dürr kennt und zu diskutieren bereit ist.

Wie Dürr die Welt sieht, scheint mir am ehesten geeignet, religiöse Grundansichten vergangener Jahrhunderte nun endlich im Lichte der Erkenntnisse moderner Wissen­schaften neu interpretieren und so auch wirklich  f o r t d e n k e n  zu können — und das  o h n e  dass man dabei gleich das Kind mit dem Bade ausschüttet (sprich: einen Schlusspunkt setzt) und damit aufgibt, verstehen zu wollen, was man zwar nie  v o l l  verstehen wird, aber ganz sicher immer  b e s s e r  verstehen  k a n n .

Das Wort der Schöpfungsgeschichte

» Geht hin und macht euch die Welt untertan «

bedeutet schlicht und einfach:

Geht hin und sucht zu verstehen — genau deswegen ist euch doch Verstand gegeben!


 

  Beitrag 2075-302
-

 
 
Hans-m in 2075-299:
Bereits an anderer Stelle erwähnte ich, dass ich nicht von Gott sondern von einem Schöpfer spreche.

Der Begriff Gott unter religiöser Betrachtung, bedeutet, dass dort "jemand" ist, der unser Universum erschaffen hat, und der Mensch soll die vermeintliche Krone der Schöpfung sein.

Die Juden sehen sich — unter Berufung auf Aussagen des Alten Testaments — als das "auserwählte" Volk.
Schon im Neuen Testament aber liest man, dass Menschen anderer Völker vor Gott ebenso viel wert sind.

Es könnte also schon sein, dass die Menschen unserer Erde sich zu unrecht als die "einzigen Menschen" sehen — es reicht wohl einfach nur unsere Phantasie nicht weit genug, sich vorzustellen, dass es weit draußen im Universum Wesen geben könnte, die Gott ebenfalls als Menschen sieht, die in seinen Augen Ebenbild seiner selbst sind, obgleich wir, wenn wir sie je träfen, sie auch nicht annähernd als uns ähnlich einstufen würden.

So wie ich das sehe, haben wir uns den Titel "die Krone der Schöpfung" einfach selbst zuerkannt.
Denn was z.B. wären dann die in der Bibel erwähnten Erzengel, die Gott ja auch geschaffen haben soll (und zwar mit Eigenschaften, die den Juden oder mir auf keinen Fall gegeben sind)?


Hans-m in 2075-299:
 
Was daran verwundert ist die Tatsache dass Gott ein Universum erschaffen hat, dass eine Grösse von ca 14 Mrd Lichtjahren hat.
Darin platziert er eine Blaue Kugel, von gerade mal ca 12.700 km Durchmesser auf die er sein Schöpfungsmeisterwerk mit einer durchschnittlichen Höhe von 180 cm setzt.

Da kann man nur sagen: eine gigantische Platzverschwendung, dass der überwiegende Teil des Universums für sein Schöpfungsmeisterwerk unerreichbar ist.
Das ist so, als würde ich einen ganzen Acker pachten, um in einer Ecke ein paar Gänseblümchen zu züchten.

Was macht Dich so sicher, dass das menschliche Geschlecht auf der Erde seine Entwicklung schon abgeschlossen hat. Könnte es nicht auch sein, dass es derzeit eher einer befruchteten Samenzelle vergleichbar ist, die irgendwann ein dann erst "denkendes", Nachkommen zeugendes, Gott besser verstehendes Wesen werden wird?

Und wer sagt uns, dass sich nicht erst diese Form unser selbst über das ganze Universum ausbreiten könnte?


Hans-m in 2075-299:
 
 Unter einem Schöpfer vestehe ich jemand, der das ganze Universum, mit all den Naturgesetzen erschaffen hat, und dem "Experiment" seinen Lauf lässt.

Woher aber wollen wir wissen, in welchem Stadium sich dieses Experiment derzeit befindet?
Können wir denn wirklich davon ausgehen, dass es schon weit fortgeschritten ist?
Oder könnte das bisher Geschehene nicht auch erst winzig kleiner Anfang von allem sein, das noch kommen wird?


Hans-m in 2075-299:
 
Aber wie sollte der Schöpfer eine Stecknadel namens Erde in dem Heuhaufen Universum überhaupt im Auge behalten?

Diese Frage für den Gott zu stellen, der mir vorschwebt, finde mehr als nur naiv. Ich rechne eher damit, dass all seine Eigenschaften sich nicht mit endlichen Maßstäben messen lassen (das ist  e i n  Grund, warum ich es so schätze, dass die Mathematik mich gelehrt hat zu verstehen, was man sich unter "unendlich groß", "unendlich klein", "unendlich viel" und anderen Unendlichkeiten so alles vorstellen kann).


Hans-m in 2075-299:
 
Und wenn dem Schöpfer wirklich was am Menschen liegt, so tut er wirklich wenig, um ihn vor Schicksalsschlägen wie Erdbeben, Vulkanen, Tsunamis etc zu bewahren.

Auch das sehen wir möglicherweise nur deswegen so, weil wir ihn mit allzu menschlichen Maßstäben zu verstehen suchen (so etwa wie ein Kind, das eben gehen lernt, hinfällt, und sofort zu heulen beginnt).



Was ich insgesamt klar gemacht haben möchte, ist:
    Wer den Gott der Bibel besser verstehen möchte als der Mensch es derzeit tut, der scheint mir gut beraten, dort zu beginnen, wo es um Unendlichkeiten geht und dort, wo unsere Phantasie zu versagen beginnt. Unsere eigene Geschichte macht uns ja recht deutlich, wie schwierig und mühevoll es sein kann, diesen Horizont selbst über Generationen hinweg auch nur ein klein wenig zu vergrößeren.

Über was ich mich wundere, ist:
    Warum kommt kaum jemand — ohne dass man ihn explizit darauf aufmerksam macht — auf den Gedanken, dass alles, was wir Erdenmenschen bisher erkannt und eingesehen haben, erst winzig kleiner Anfang einer unendlich umfangreichen Wahrheit sein könnte? Einer Wahrheit vor allem, die in endlicher Zeit gar nicht ent­hüllbar ist. Zeugt das nicht von einem ganz bestürzenden Mangel an Phantasie (und Logik) unsererseits?

 

  Beitrag 2075-88
Versuche, Gott zu definieren, müssen scheitern,  s i n d  aber hilfreich

 
 
U...2 in 2075-85:
 
warum kann denn Gott nur etwas sein, dem ein Wille innewohnt?

Kann man Gott den nichts als einem Prozess begreifen, der letztlich auch einen Willen hervorbringt.
Und da dieser Prozess ja noch nicht abgeschlossen ist, letztlich ein höheres Bewusstsein. Also ein Bewusstsein, das einen Sinn erkennt?
 


Zunächst mal, U...2, hast Du völlig recht:
    Wir wissen nicht, was Gott ist, also können wir nur versuchen, den Begriff zu definieren (auch wenn die Bibel uns sagt, dass, was immer wir uns da ausdenken können, im Vergleich zum wirklichen Gott nur Götze oder schwacher Abglanz sein wird).
    Wer definiert, ist frei, die Definition so zu wählen, wie ihm sinnvoll erscheint. Rein theoretisch könnten wir Gott also auch als etwas sehen, dem  k e i n  Wille zukommt. Unsere Definition stünde dann aber in Widerspruch zur Vorstellung fast aller Menschen, so dass wir sie dann schon der Klarheit wegen besser nicht dem Wort "Gott" zuordnen sollten.

Entscheidend aber ist: Wer einen Willen hat, ist freier als jemand, der keinen hat. Etwas ohne Willen kann deswegen nur Mechanismus sein. Ich sehe keinen Sinn darin, etwas, das nur Mechanismus ist, als Gott einzustufen. Im Umkehrschluss ergibt sich:

Gott muss mehr Freiheiten und Fähigkeiten haben, als alles, was neben ihm existiert.


NEBENBEI: Über etwas nachzudenken, das man bestenfalls erahnen, aber nicht nachweisen kann, ist mit Sicherheit nur möglich, indem man sich Modelle schafft, die besser und besser approximieren, was man schon verstanden zu haben glaubt. Die Freiheit, Gott zu definieren, wie man möchte, besteht dann aber natürlich  n i c h t  mehr. Schließlich muss unsere Definition extrapolieren, was wir am ehesten als zutreffend erachten.

Zu wirklicher Erkenntnis kann wohl nur führen, die Argumente dafür, wie dieser oder jener Gott zu definieren geneigt ist, miteinander zu vergleichen in der Hoffnung, dass sich so eine immer größer werdende Konvergenz ergibt von dem, was wir uns unter Gott vorstellen hin zu dem, was Gott tatsächlich ist.

Umso bedauerlicher ist es, dass nur wenige solche Definitionsversuche tatsächlich wagen (oder der Mühe wert finden).

Gruß, grtgrt
 

  Beitrag 2075-7
Versuch einer Gottesdefinition

 
 
Emmins in 2075-4:
 
Im Kontext religiösen Glaubens (gleich welcher Religion), können Götter (einer oder doch auch mehrere, oder?) als kontextspezifische Konstruktion vorkommen, in anderen sozialen Kontexten aber nicht, nicht in der modernen Wissenschaft, auch nicht in Politik, Wirtschaft, Recht, Sport, Kunst usw.
 


U...2 hat sicherlich recht, wenn er sagt, man müsse den Terminus Gott erst mal definieren:

Wie sonst sollte Sinn machen können, was man versucht darüber zu sagen?



Es macht z.B. einen großen Unterschied, ob man Gott als einzigartig sieht, oder stattdessen auch mehrere "Götter" in Erwägung zieht:
  • Im zweiten Fall sind jene einfach nur Wesen, denen man besondere (auch übernatürliche) Fähigkeiten zuschreibt.
  • Im ersten Fall aber wäre Gott  e i n  Wesen, dem wirklich  a l l e  diese Fähigkeiten zugeschrieben werden.

Über die Fähigkeitem zueinander konkurrierender "Götter" zu diskutieren macht sicher ebenso viel oder wenig Sinn, wie z.B. über die Fähigkeiten verschiedener "Götter in Weiß" — aller Ärtze also — zu diskutieren. Es gibt unter ihnen kompetente ebenso wie nicht kompetente!

Daher folgender Versuch einer Gottesdefinition:


Unter Gott — dem einzigen, Allmächtigen, dem Schöpfer des Kosmos — verstehe man eine Instanz,

die als  e i n z i g e  jede Fähigkeit, die wir uns ausdenken können, auch tatsächlich hat

z.B. die Fähigkeit, zu bewirken, dass Kosmos entsteht, nicht vergeht (Energieerhaltung), sich aber dennoch ständig wandelt.




Akzeptiert man diese Definition, so folgt: Sollte es mehr als nur eine Instanz geben, die jede Fähigkeit, die wir uns ausdenken können, auch tatsächlich hat, so wäre Gott die Menge  a l l  dieser Instanzen, und  k e i n e  von ihnen wäre Gott. In dem Fall könnte man Gott nicht als Person sehen.
 

  Beitrag 2075-313
Gott als etwas, das mindestens unendlich sein muss

 
 

Wie sich endliche Dinge von unendlichen unterscheiden

Man könnte sagen:
  • Ein Ding D heißt endlich, wenn es eine ganze Zahl N gibt, derart dass man D in nicht mehr als N unzerlegbare Dinge oder Eigenschaften gegliedert sehen kann.
  • Dinge, die nicht endlich sind, nennt man unendlich.

Daraus folgt:

Ganz prinzipiell kann der Mensch nur endliche Dinge wirklich vollständig kennen.

Es macht daher Sinn, Gott als eine Instanz zu sehen, die — anders als wir — auch noch alle unendlichen Dinge vollständig kennt (und selbst nicht endlich ist).

 

  Beitrag 2075-1
Wie einige Philosopen dachten, Gottes Existenz beweisen zu können

 
 
Ich persönlich halte gar nichts von Gottesbeweisen.

Wenn Gott nämlich von der Qualität sein sollte, wie ich ihn mir vorstelle, wäre es geradezu lächerlich zu glauben, seine Existenz sei entscheidbar mit so trivialer Logik wie wir — selbst als Mathematiker oder gar als auf dem Gebiet der Logik forschende Wissenschaftler — sie benutzen.

Wer dennoch gern wüsste, wie Menschen bislang versucht haben, die Existenz Gottes zu beweisen, könnte daran interessiert sein, das folgende Papier zu lesen: Gottesbeweise - Logik auf Abwegen (Aufzeichnung eines Informatik-Seminars aus 2004).

 

  Beitrag 2075-12
Gott und die zu kurz greifende Logik der Menschen (und des Versuchers)

 
 
Horst in 2075-11:
 
Oder Gott erkundigt sich bei Grtgrt, wo es solche Steine gibt !!


Hallo Horst,

wie mein letztes Argument in Beitrag 2075-10 zeigt, kann menschliche Logik — selbst die der Mathematiker — nur feststellen, dass es solche Steine noch nicht mal als wohldefinierten gedanklichen Begriff geben kann.

Theologen wird Bernhards Versuch, Gott daran prüfen zu wollen, vorkommen wie die erste der 3 Versuchungen Jesu ( durch den Teufel ), von denen die Bibel im Neuen Testament spricht.

Gruß, grtgrt
 

  Beitrag 2075-16
Verbesserter Versuch einer Gottesdefinition

 
 
Bernhard Kletzenbauer in 2075-8:
Grtgrt in 2075-7:
 
 
Unter Gott — dem einzigen, Allmächtigen, dem Schöpfer des Kosmos — verstehe man eine Instanz,

die als  e i n z i g e  jede Fähigkeit, die wir uns ausdenken können, auch tatsächlich hat

z.B. die Fähigkeit, zu bewirken, dass Kosmos entsteht, nicht vergeht (Energieerhaltung), sich aber dennoch ständig wandelt.

 

Wenn er jede Fähigkeit und Allmacht hat, kann er dann auch einen Stein erschaffen, der so schwer ist, daß nicht mal er ihn anheben kann?


Da man Gott nicht für einfältig halten sollte (und nicht davon abhängig machen, wie Menschen denken), hätte ich wohl besser so formuliert:


Unter Gott — dem einzigen, Allmächtigen, dem Schöpfer des Kosmos — verstehe man eine Instanz,

die als  e i n z i g e  alles erreicht, was sie gewillt ist zu erreichen

z.B. dass Kosmos entsteht, nicht vergeht (Energieerhaltung), sich aber dennoch ständig wandelt.


 

  Beitrag 2075-26
Wo Steven Hawking nicht mehr ehrlich genug argumentiert

 
 
Bauhof in 2075-24:
 
Mir ist bisher ... kein Physiker bekannt, der mit "hauseigenen Mitteln" versucht, dass zu bestimmen, was man üblicherweise "Gott" nennt.

Falls das ein Physiker doch (öffentlich) tun sollte, hat er seine Reputation als Physiker verloren. Und das ist auch gut so.
 


Mir ist schon so ein Physiker bekannt: Steven Hawking.

Er versucht zwar nicht, Gott zu bestimmen, wohl aber behauptet er öffentlich, dass die "spontane Schöpfung" unserer Welt ohne Gottes Eingriff möglich war.

Als Wissenschaftler sollte er wissen, dass ein wissenschaftlicher Beweis hierfür unmöglich ist.

 

  Beitrag 2075-39
Wie sinnvoll ist der pantheistische Standpunkt?

 
 
Henry in 2075-37:
 
Es gibt eine Vorstellung, dass Gott der Welt immanent ist, im Pantheismus nämlich,
und nicht zu vergessen in der Vorstellung vieler Völker, die die Natur als (göttlich) belebt ansehen.


Dürr (auf Seite 12 seines Buches "Es gibt keine Materie") findet solchen Standpunkt gut nachvollziehbar:

Zitat von Hans-Peter Dürr (2012):
 
Nachdem ich festgestellt hatte, dass die Schöpfung selber kreative Eigenschaften hat, war es für mich stets einleuchtend, dass es wenig Sinn macht, einen Gott aus der Schöpfung herauszunehmen und ihn dieser gleichsam gegenüberzustellen.

Wenn man Gott und Schöpfung identifiziert, dann entgeht man vielen Problemen, welche der modernen Physik immer wieder Schwierigkeiten bereitet haben.
 

 

  Beitrag 2075-74
Warum Pantheismus nicht als Religion gelten kann

 
 

Warum Pantheismus nicht Religion ist


Wer zugibt, dass wir nicht wissen, was Gott ist, muss insbesondere zugeben, dass wir nicht wissen, ob wir ihn mit einer Person vergleichen können.

Nicht mal die Bibel ist da eindeutig: Sie spricht von  e i n e m  Gott in  d r e i  Personen.

Wir wissen, dass die Bibel nicht wörtlich verstanden werden darf. Wo aber liegt die Grenze solchen "Ist-nicht-wörtlich-zu-Verstehen"s?
Da wir sie nicht kennen, scheint Pantheismus — zunächst mal — logisch.

Auf den zweiten Blick aber birgt er das Problem, dann nicht mehr zu wissen, ob es einen göttlichen  W i l l e n  gibt.


Schopenhauer schrieb mal: » Ein unpersönlicher Gott ist gar kein Gott, sondern bloß ein missbrauchtes Wort «.

 

  Beitrag 2075-155
Warum denkt jeder, der Schöpfungsprozess sei schon vorbei?

 
 
Hans-m in 2075-152:
 
Wenn Gott den Menschen erschuf, so gab er ihm auch die Fähigkeit neidisch zu sein und einen eigenen Willen zu haben. Somit gab er ihm auch die Möglichkeit eine anderen Willen zu haben, als Gottes Wille.

Somit hat doch Gott die Sache vermasselt.
Der Mensch ist letztendlich das Produkt Gottes, mit all seinen Macken und Fehlern. Gott hätte ahnen müssen, dass ihm dieser Mensch entgleist.
 


Wer kleinen Kindern das Radfahren beibringen möchte tut gut daran, sie nicht auf immer festzuhalten (auch wenn ein Loslassen zur Folge hat, dass sie mal hinfallen).

Vielleicht ist ja der ganze Schöpfungsprozess erst zu einem ganz kleinen Teil schon abgelaufen. Was wäre denn, wenn Gott gerade versucht, uns das "Radfahren" beizubringen? Vielleicht denkt er ja schon viel weiter — an ein Zeitalter, für das er geplant hat, dass wir ihm tatsächlich schon deutlich ähnlicher geworden sein werden ...

 

  Beitrag 2075-256
Wie Gott uns respektieren (und doch allwissend sein) kann

 
 
C... in 2075-248:
 
Nehmen wir nun an, einer der fünf Bauarbeiter sei ein älterer mit Erfahrung gewesen, der die Meinung vertritt, ein grünes Bad sähe innerhalb dieses Hauses mies aus. Diese Meinung hatte "der Chef" (wie sie ihn nannten) vor, während und nach dem Bau. Während des Baus hatte der Chef dem Badbauer seine Meinung auch gesagt, aber letzterer setzte sich darüber hinweg und baute das Bad dennoch in Grün.

Nun ist letzlich also ein schönes Haus mit häßlichem grünen Bad entstanden. Kann man dem Chef nun vorwerfen, er habe das grüne Bad nicht verhindert, obwohl er ja vorher gewusst habe, dass das später so nicht gut aussähe? Die Mitarbeiter wollten doch "mündig" sein, schließlich sollte es ja ein gemeinsames Haus werden, in dem jeder auch seine Ideen verwirklichen konnte. Der Chef wollte kein Despot sein, begegnete seinem Mitarbeiter auf Augenhöhe und ließ ihn daher selbständig über die Farbe des Bades entscheiden. Wer ist nun für das grüne Bad verantwortlich?

Wichtiger als die Frage, ob Gott etwas vorab "weiß" finde ich die Frage, ob er den Menschen handeln lässt.
Wenn letzteres der Fall ist, so ist der Mensch trotz Gottes Allwissen an der Schöpfung beteiligt.
 


Hallo Henry,

auch ich finde, dass C... mit diesem Beispiel sehr treffend sagt, wie Gott — obgleich allwissend — uns doch ernst nehmen und uns in unserer Entscheidung frei sein lassen kann.

Nichts an diesem Beispiel hinkt.

Gruß, grtgrt
 

  Beitrag 2026-18
Du sollst dir kein Bild machen ...

 
 
Henry aus 2026-11:
 
"Gott" beinhaltet per se eine "Nichtdefinition", "Du sollst dir keine Bild machen" gilt für alle drei Religionen, die sich (auch) auf die Bibel berufen. Es ist für die die Bestimmung "Atheismus" vollkommen unerheblich, wie Gott definiert ist.

Gott ist nichts Relatives. Und somit auch nicht von irgendeiner Betrachtungsweise abhängig. Und das muss dir ein Atheist erzählen.

Hi Henry,

macht nicht auch die Bibel selbst sich ein — sogar recht konkretes — Bild von Gott?

Und gilt das nicht fürs Alte ebenso wie fürs Neue Testament?

Der Satz » Du sollst dir keine Bild machen « ist wohl eher zu verstehen als: » Du sollst nicht glauben, du könntest Gott verstehen, und Du sollst insbesondere nicht glauben, er würde denken, wie wir Menschen denken: geltungsbedürftig, rachsüchtig, naiv, ... «.

Gruß, grtgrt
 

  Beitrag 2026-34
Rein Logisches zur Frage » Existiert ein Schöpfer unserer Welt? «

 
 
Bauhof in 2026-23:
Grtgrt in 2026-20:
 
Bezieht sich diese deine Meinung denn nun auf den grünen Teil des Zitats (die Bibel) oder auf meine Deutung (in orange)?

Hallo Grtgrt,
lass' doch deine üblichen Spitzfindigkeiten, denn du weißt genau, was ich meine.
 


Hallo Eugen,

über Fragen nachzudenken, die auch jede Menge sehr intelligenter Leute über Jahrhunderte hinweg nicht schlüssig (= logisch nachvollziehbar) beantworten konnten, kann nur dann Sinn machen, wenn man alles, was gesagt wird, ganz genau betrachtet in der Hoffnung, irgendwo versteckt doch einen brauchbaren Ansatzpunkt zu finden — einen, den man bislang übersehen hat, obgleich er diese oder jene Meinung widerlegen kann.

Dass allzu grob zu denken schnell zu einem Ergebnis führt, dass dir gar nicht gefallen könnte, zeigt folgendes Beispiel:


Ich bin jetzt mal gar nicht "spitzfindig", sondern stelle mich einfach nur auf den Standpunkt, dass alle, die glauben, die Frage


Existiert Gott?


beantworten zu können, unter "Gott" jemand oder etwas verstehen, der/das in der Lage gewesen sein könnte, den gesamten Kosmos zu erschaffen.

Da der Kosmos — als die Gesamtheit von allem, das (prinzipiell wenigstens) Gegenstand physikalischer Betrachtung sein sein könnte — ja nun offensichtlich existiert, gibt es nur zwei Möglichkeiten:
  • Möglichkeit (1): Der Kosmos hat sich selbst geschaffen, entstand also von selbst.
  • Möglichkeit (2): Der Kosmos hat sich NICHT selbst erschaffen.

Da wir unter Gott jemand oder etwas verstehen wollen, der/das in der Lage gewesen sein könnte, den gesamten Kosmos zu erschaffen, hätte (2) zur Folge, dass so ein Gott existiert. Zu eben diesem Schluss kommt man aber auch dann, wenn Möglichkeit (1) die zutreffende sein sollte: Sie nämlich würde bedeuten, dass der Kosmos selbst so ein Gott ist.

Rein logische Konsequenz also:

Entweder existiert Gott als Schöpfer des Kosmos,
oder der Kosmos existiert, ohne jemals durch sich selbst oder andere geschaffen worden zu sein.


Letzteres ist sehr unwahrscheinlich, da im Kosmos ja ständig Neues entsteht, ein Schöpfungsprozess also durchaus existiert und noch nicht zum Abschluss kam.

Gruß, grtgrt
 

  Beitrag 2026-43
Gott, seine Schöpfung, und wir

 
 
Quante in 2065-3:
 
Die "ursprüngliche Urknalltheorie", die ja mehrfach modifiziert worden ist, nach der mit dem Urknall auch Raum und auch Zeit entstanden sein sollten, birgt in sich so viele Widersprüche, das sie für mich eigentlich nichts anderes als der göttliche Schöpfungsprozeß, in einem lediglich neuen Gewand, darstellt.
 


Den Urknall als den Schöpfungsprozess zu sehen scheint mir ähnlich naiv, wie zu glauben, unsere Welt sei in 6 Tagen von einer Person, die man Gott nennt, gestaltet worden.

Aber vielleicht ist ja meine Vorstellung fast so naiv:
  • Gott ist für mich   der   W i l l e , der die Naturgesetze schuf und ihnen Kreativität verlieh  .
  • Als Schöpfungsprozess sieht man dann am besten das Walten eben dieser Gesetze über alle Zeit hinweg (womit es mich dann nicht mehr wundert, dass man Emergenz beobachtet, wo immer man hinschaut).

Dass jener Wille seine Schöpfung liebt, schließe ich daraus, dass er ihr die Fähigkeit gab, über sich selbst nachzudenken.

Die Bibel geht weiter, indem sie uns sogar zur Aufgabe macht, die Schöpfung zu verstehen und mit auszubauen.

 

  Beitrag 2053-146
Hawkings völlig unlogisches Argument

 
 
Bauhof in 2053-144:
 
Für Voraussagen der Entwicklung des Kosmos kommt es auf die Krümmung von Hawkings vierdimensionaler Raumzeit, also der "Oberfläche" der 5-D-Kugel an. Weil dann die bisherige Singularität eines Urknalls vermieden wird. Denn jeder Punkt der fünfdimensionalen Kugel ist gleichberechtigt, keiner ist irgendwie auszeichnet. Es gibt keine Singularität auf dieser 5-D-Kugel. Weder räumlich noch zeitlich.

Hawkings Universum ist weder erschaffen noch zerstörbar. Es IST einfach. Ein Schöpfer wird nicht mehr benötigt.
 

Die Aussage in der letzten Zeile des Zitats sehe ich als durch nichts begründet an.

 

  Beitrag 2039-67
Gibt es eine kollektive Seele — eine Seele des Universums?

 
 

Heisenberg ( und Dürr ) sehen eine "Seele des Universums"



Wolfgang Pauli hat Werner Heisenberg mal gefragt: "Glaubst du eigentlich an einen persönlichen Gott?"

Worauf Heisenberg antwortete: "Darf ich die Frage auch anders formulieren? Sie würde dann lauten:


Kann man der zentralen Ordnung der Dinge oder des Geschehens — an der ja nicht zu zweifeln ist — so unmittelbar gegenüber treten,
mit ihr so in Verbindung treten, wie dies bei der Seele eines anderen Menschen möglich ist?


Ich verwende hier ausdrücklich das so schwer deutbare Wort Seele, um nicht missverstanden zu werden.

Wenn du so frägst, würde ich mit Ja antworten."


Pauli frägt nach: "Du meinst also, dass dir die zentrale Ordnung mit der gleichen Intensität gegenwärtig sein kann wie die Seele eines anderen Menschen?"

Und Heisenberg sagt: "Vielleicht".


Dürr, angesprochen auf diese Stelle aus Heisenberg: Der Teil und das Ganze 1969, S. 67 der Taschenbuchausgabe von 1997, sagt spontan:

Zitat von Dürr:
 
So würde ich es auch sehen. Das ist eine Beziehungsstruktur, die aber nicht als Wechselwirkung gedeutet werden darf, sondern aus  V e r b u n d e n h e i t  kommt. Das ist sozusagen die Stelle in uns drin, welche die ursprüngliche Verbundenheit wahrnimmt, sie noch wirklich erlebt.

Wenn mein Ich zurückkehrt in diese Verbundenheit, dann wird das mir unverwechselbare Eigene aufgelöst, aber nicht das Erlebende. ...
Die körperliche Getrenntheit zweier Personen muss ja nicht bedeuten, dass auch die zugehörigen Seelen getrennt sind.
 


Quelle: Dürr & Österreicher: Wir erleben mehr als wir begreifen, S. 151, 152.

 

  Beitrag 2039-68
Individuen als Schaumkronen im Meer

 
 

Sind Menschen nur in ihrem Körper ausschließlich Individuum?



Dürr vergleicht Individuen gerne mit Schaumkronen im Meer (ein Vergleich, den ich sehr schön finde):

Sie formen sich aus Teilen des Meeres, erhalten individuelle Form, existieren als unterscheidbare Objekte (eben als Individuen) nur kurz, verlieren dann diese Individualität, existieren aber doch weiter als Teil des Meeres (meistens als Teilmenge aller das Meer darstellenden Wasseratome, hin und wieder aber auch verteilt in neuen Schaumkronen).


Zitat von Dürr:
 
Ich selber als Unverwechselbarer, mir Eigener, kehre nie wieder zurück: Die Schaumkrone einer Welle kehrt nicht als Schaumkrone einer einzigen Welle wieder, sondern verteilt auf viele, zusammen mit dem Schaum von anderen.

So würde ich vermuten, dass wir alle in gewissem Grade zurückkehren, aber nicht in der ursprünglichen Form, [nicht im alten unverwechselbaren Ich].

Den Vorsprung, den einer ... an Weisheit den anderen voraus hat, wird er nicht allein für sich selbst verwenden können, sondern es ist alles ein Beitrag an die verborgene große Weisheit, die alles Neue trägt und nährt.
 


Hier geht mir Dürr entschieden zu weit. Wie nämlich soll in der Menge von Atomen, zu denen z.B. ein Mensch Jahre nach seinem Tod geworden ist, irgend etwas an Weisheit überlebt haben können?

Fakt scheint: Was ein Individuum an Weisheit ansammelt, kann als solche doch nur in seiner Form existieren. Aber gerade sie geht doch komplett verloren ...
Dann jedenfalls, wenn solche Weisheit nicht rechtzeitig weitergereicht wurde ...

Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass der Biologe Rupert Sheldrake den Verdacht hat, dass all unsere Erinnerungen nicht in unserem Gehirn abgelegt sind, sondern stattdessen in einem kollektiven, im ganzen Universum existierenden "morphogenetischen" Feld, und zwar in einer Codierung, die spezifisch zum Gehirn ist, das Erinnerungen dort ablegt. Solche Erinnerungen — so Sheldrakes These — könnten dann jedem Gehirn zugänglich sein, welches dem, das dort Erinnerungen abgelegt hat, hinreichend ähnlich ist (also Erinnerungen hinreichend ähnlich codiert).

Was der Zellbiologe Bruce Lipton über unsere biologische Identität sagt, scheint Sheldrakes These zu stützen.


Quelle des Zitats oben: Dürr & Oesterreicher: Wir erleben mehr als wir verstehen, S. 156,157
 

  Beitrag 2039-22
Ur-Religion neu hinterfragt im Lichte der Ergebnisse der Quantenphysik

 
 

Ur-Religion  neu zu hinterfragen  im Lichte der Quantenphysik


Dürr schreibt, er sehe sich
  • weder als Christ, noch als Nicht-Christ,
  • weder als Buddhist, noch als Nicht-Buddhist,
  • weder als Theist noch als Nicht-Theist:

Zitat von Dürr, S. 113:
 
Aus der Sicht der Quantenphysik — in meiner Interpretation — gibt es keinen isolierten Gott. In gewisser Weise sind Schöpfer und Schöpfung dasselbe: ein zeitlich offenes, lebendiges Beziehungsgefüge. ...

Mein "Ich" ist nicht im Raum lokalisiert, verbirgt sich nicht unter meiner Haut oder nahe an meinem Herzen, sondern ist unendlich ausgebreitet. Du und Ich kommunizieren nicht über räumliche Distanz miteinander, sondern sind in Kommunion, wo mein Ich und dein Du ausgedehnt sind, so dass beide sich nicht nur treffen, sondern den anderen mit einschließen ...

... eben so, wie Wellen und Wellenpakete sich überlagern und damit neue Form generieren.



Dürr betont, dass Ausgangspunkt seiner Weltanschauung nicht irgend eine Religion war, sondern sein Nachdenken über die heute zunehmend besser verstandenen Erkenntnisse der Quantenphysik. Dass sie zu interpretieren in die Nähe der Lehre asiatischer Religionen, wie Buddhismus oder Daoismus, führt, rühre seines Erachtens daher, dass jene (anders als die theistischen) nicht wirklich Religion sind, sondern mehr "auf einem tieferen mystischen Niveau angesiedelt". Er sagt deswegen folgerichtig:


Zitat von Dürr, S. 116:
 
Mich interessiert vor allem, wie wir die heutige Form der alten Religionen von all dem reinigen können, was von ihrem Ursprung bis heute meist durch machtpolitische Einflüsse [ oder unbeholfene Erklärungsversuche? geändert oder hinzugefügt wurde. Ich vermute, wenn man das alles abschält und diese Religionen auf ihren Ursprung zurückführt, werden alle sich wesentlich näher kommen.

Der Buddhismus befindet sich auf einer Stufe, die viel wirklicher ist als die der theistischen Religionen, die zur Erläuterung Abbildungen in die Realität vorgenommen und Trennungen überbetont haben.

Im Moment, zu dem man anfängt, etwas aufzuschreiben, wird die Versuchung groß, das Aufgeschriebene als das Wesentliche zu betrachten und Aussagen allzu wörtlich zu nehmen, statt darin mehr eine Sammlung gelungener Gleichnisse zu sehen.

Zur Unterstützung der Lernenden brauchen wir realistische Greifsprachen, doch wir sollten unsere Gespräche öfter mit den Nachsatz enden lassen: "Vergiss es, denn auch das war nur ein Gleichnis. Das letzte Stück des Weges zu weiterer Annäherung muss jeder für sich selbst suchen und gehen."