Gedanken zu Amtskirche, Bibel, Religiosität, und Gottesbegriff

   





D i s k u s s i o n


  Beitrag 2104-19
Gott ist ein Wille, der ...

 
 
U... in 2104-15:
 
Welche [Gottes-] Definitionen habe ich denn insgesamt zur Auswahl?


Aus meiner Sicht stets nur die, welche dir, dem Frager, am sinnvollsten erscheint.
Mir erscheint am sinnvollsten:


GOTT ist ein Wille,

der immer und überall präsent sowie allmächtig ist.

Aus dieser Definition folgt sofort:

Es kann höchstens einen GOTT in diesem Sinne geben.



Beweis: Allmächtig kann nur sein, wer in all seinen Entscheidungen absolut frei ist.
Gäbe es also mehrere solcher Willen, wären sie frei, widersprüchliche Ziele durchzusetzen — ein Widerspruch zur Allmächtigkeit.


Wer denkt, dass diese Definition zu sehr davon ausgeht, dass Gott eine Person sein müsse, der bedenke:

Es gibt die Wahrheit, die über dem menschlichen Verstand liegt. Sie ist das einzige, das zeitlos existiert, das den Kosmos zusammenbindet. Dass wir mit unserem Verstand Wahrheit als solche erfassen können (wenn auch nur in kleinen Teilen), scheint ein großes Wunder. Man könnte also definieren:


GOTT ist Quelle und Summe aller Wahrheit.



Physiker würden es wohl so sagen:


GOTT ist der Wille, der das Vakuum — das Nichts — mit Leben (d.h. mit nie ruhender Energie) erfüllt

und die Naturgesetze in Kraft gesetzt hat.


 

  Beitrag 2104-21
Warum jeder Versuch, Gott definieren zu wollen, nur ein Götzenbild kreiert

 
 
Bauhof in 2104-20:
 
Bitte versuche nicht mit dem Vorwand, eine angeblich gesuchte Definition zu finden, uns zu missionieren. Dass schafft nur böses Blut.


Hi Eugen,

es scheint dir entgangen zu sein, dass absolut KEINE Definition des Begriffes GOTT, die ich oder irgend wer sonst geben könnte, irgend etwas mit Religion zu tun haben kann.

Hier der Beweis dafür:
  • Dinge, von deren Existenz man ausgeht, lassen sich grundsätzlich NICHT mehr definieren (denn die einzig zutreffende Definition wäre eine absolut vollständige Beschreibung all ihrer Eigenschaften).
  • Jeder Versuch, eine dazu konkurrierende andere Definition als korrekt anzusehen würde nur zu einem Modell dieser Sache führen, zu einem Bild also, das unvollständig oder gar falsch sein muss.
    Kurz: Definiert werden kann nur, was noch gar nicht existiert. Alles andere kann nur beschrieben werden.

Nun kann man zwar versuchen, den Begriff GOTT zu definieren, man muss sich dann aber klar darüber sein, dass der so definierte GOTT (aus den eben genannten Gründen) dann rein gar nichts mit den Gott der Christen zu tun haben kann, denn eine der Eigenschaften, die sie ihm mit Sicherheit zuschreiben, ist seine Existenz.


Beste Grüße,
grtgrt
 

 Beitrag 0-9
Einsteins Gottesvorstellung (1)

 
 

 
Einsteins recht differenzierende Meinung zu Gott

 
 
Wie aus einem Brief Einsteins hervorgeht, den er 1954 an den Religionsphilosophen Erich Gutkind schrieb, sah Einstein sich selbst
  • weder als Atheist,
  • noch als jemand, der an die Bibel glaubt.

 
Hier seine wesentlichen Aussagen:

Zitat von Einstein:
 
    Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann etwas daran ändern.
    Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit Schicksalen und Handlungen der Menschen abgibt.
    Was ich in der Natur erblicke, ist eine großartige Struktur, die wir nur bruchstückhaft verstehen können. Diese Struktur muss jedem denkenden Menschen ein Gefühl von Bescheidenheit vermitteln – ein authentisches religiöses Gefühl, das mit Mystizismus nichts zu tun hat.
     



 

 Beitrag 0-203
Einsteins Gottesvorstellung (2)

 
 

 
Einsteins Gottesvorstellung



Prigogine (1979):
 
Einstein glaubte an den Gott Spinozas, einen mit der Natur gleichgesetzten Gott von höchster Rationalität. In dieser Konzeption ist kein Raum für freie Schöpfung, für Kontingenz, für menschliche Freiheit. Jede Kontingenz, jede Zufälligkeit, die es scheinbar geben mag, ist nur Schein.
 
Wenn wir glauben, in unseren Handlungen frei zu sein, so nur, weil wir ihre wahren Ursachen nicht kennen.
 


 
Note: Sollte sich alles in der Natur ausschließlich gesteuert durch mathematische Gesetze entwickeln, könnte es wirklich sein, dass wir — und sämtliche anderen Lebewesen — nur scheinbar freien Willen haben.
 
Vor allem deswegen wäre es so wichtig, zu wissen, ob nicht auch Quantenfluktuation irgendwie gesteuert ist.
 
 
Unter Kontingenz versteht man Erfüllbarkeit im Sinne mathematischer Logik:
Eine Aussageform heißt  e r f ü l l b a r , wenn es eine Belegung ihrer Variablen gibt, welche die Aussageform zu einer wahren Auissage macht.
 
Kontingenz wie Prigogine sie oben meint, ist sicher etwas anderes. Könnte Erfüllbarkeit im Sinne eines » erfüllten Lebens « gemeint sein?

 

  Beitrag 1969-27
Grundsätzliches

 
U...2 in 1969-7:

Guten Morgen Gregor,

ich danke Dir für Deine Antwort. Wir bewegen uns damit aber auf der Schiene des Glaubens und nicht der Wissenschaft.
Deshalb lasse ich das jetzt einfach mal so stehen ...

Nun gut, Du lässt das einfach mal so stehen.

Also antworte ich Dir einfach mal so dahin.

Ich habe es schon oft erlebt, dass Menschen nur wissenschaftliche Erkenntnisse akzeptieren und nicht im Geringsten bereit sind, sich auf metaphysischer Ebene zu bewegen. Mit so einer Haltung kann man sich gut durch's Leben bewegen und sich selbst eine "heile Welt" zusprechen. Doch diese "heile Welt" ist etwas Bruchstückhaftes, weil die Wissenschaften immer nur zu einer begrenzten (bruchstückhaften) Erkenntnis gelangen können. Es liegt in ihrer Natur. Mehr ist ihnen nicht "gegeben".

Die "Welt der Physik" ist eine phänomenale Welt. Das "Höchste", was ihr möglich ist, ist die Vermittlung von Sinneseindrücken (an die Menschen) in Form von Phänomenen. Sinneseindrücke gelangen in unser Bewusstsein, mit deren Hilfe wir von der Welt Kenntnis nehmen, uns also bewusst wird - im wahrsten Sinne des Wortes -, dass die Welt sich uns kund tut über Kausalketten, die zu Sinneseindrücken führen.

Die wenigsten Menschen machen sich jedoch bewusst, dass das Bewusstsein eine geistige Komponente ist, die sich wissenschaftlich nicht erklären lässt, weil die Wissenschaft hierzu gar keinen Zugang finden kann. Geist ist immer etwas Überweltliches, so wie auch Gott als außerhalb der Schöpfung gedacht werden muss.

Die Welt kann nicht aus sich heraus etwas generieren, was schon vorher zu ihrer Beherrschung und Entstehung vorhanden sein musste. Eine Welt, die ihren Gott schafft, ist so wenig vorstellbar wie der Geist eines Menschen, der das Ergebnis eines rein materiell deterministischen Vorgangs ist.

Gott hat die Welt geschaffen und den Menschen zur Beherrschung eingesetzt. Anders ausgedrückt: Der Geist herrscht über die Materie. Deshalb wird die Materie niemals Geist hervorbringen können, weil dieser immer zuerst da ist.

Die Neurowissenschaften sind schon sehr lange damit beschäftigt, Licht ins Dunkel zu bringen. Aber bis heute kann kein Neurowissenschaftler wissenschaftlich aufzeigen, was Bewusstsein ist. Dies darf nicht mit den Prozessen verwechselt werden, die im Gehirn bei Denkvorgängen ablaufen. Diese Abläufe sind notwendig, damit der Geist über die materiellen Vorgänge des Gehirns in die materiellen Vorgänge des Körpers eingreifen kann. Solche Vorgänge sind sehr gut erforscht und haben wesentlich zu den Erfolgen von Psychopharmaka beigetragen.

 

  Beitrag 1971-6
Um Glauben – an was auch immer – kommen wir nicht herum

 
U... aus 1971-5:
Naja, die Gläubigen werde sich schwer damit tun, auch nur den Hauch eines Beweises für die Existenz Ihres Gottes erbringen zu können.

Das gilt auch für Dich, U... Jeder Mensch glaubt an etwas, egal an was, ob das nun ein Gott ist oder irgendeine andere Instanz, die Gott ähnlichen Chrakter hat. Das ist unser Schicksal. Jeder Mensch muss glauben. Das mag überheblich klingen, ist aber sehr rational gemeint. Wir wissen zu wenig, um nicht glauben zu können.

Jeder Mensch ist in der Lage, zu denken. Aber kein Mensch weiß, was Denken ist, wie es funktioniert und was Bewusstsein ist. Wir können nur feststellen, dass es so ist, aber niemals, warum. Deshalb müssen wir an den Grund für alles glauben. Egal, was wir für diesen Grund halten, aber um den Glauben kommen wir nicht herum. Das kann man drehen und wenden, wie man will.

Und wer nicht an ein Leben nach dem Tod glaubt - oder wer an das Nichts glaubt - oder an den Zufall - oder was auch immer - es ist immer ein Glaube.
 

  Beitrag 1971-10
-

 
 
Wie man hier und anderswo immer wieder bebachten kann, fühlt sich ganz offensichtlich wirklich JEDER — nenne er sich gläubig oder ungläubig — gedrängt, über Gott zu sprechen: Über etwas, das sich jeder Definition entzieht.

Diese Tatsache allein schon spricht wohl eher für die Existenz Gottes.

 

 Beitrag 0-140
Verdammt Gott den Relativismus — so wie Josef Ratziger das tut?

 
 

 
Stets nur absolut objektiv zu denken scheint unmöglich zu sein

gezeigt am Beispiel eines ansonsten untadeligen Denkers: Josef Ratzinger



Der Physiker Honerkamp stellt fest (2015):
 
Papst Bendedikt XVI. wird oft dafür gerühmt, dass er so beherzt gegen den Relativismus gekämpft habe. In diesem Zusammenhang wurde häufig auf die Predigt verwiesen, die er in der Messe des Kardinalskollegiums vor der Wahl des neuen Papstes im Jahr 2015 gehalten hat, wo es u.a. heißt:
 
    Wie viele Glaubensmeinungen haben wir in den letzten Jahrzehnten kennen gelernt, wie viele ideologische Strömungen, wie viele Denkweisen [...].
     
    Das kleine Boot des Denkens vieler Christen ist nicht selten von diesen Wogen zum Schwanken gebracht, von einem Extrem ins andere geworfen worden: vom Marxismus zum Liberalismus bis hin zum Libertinismus; vom Kollektivismus zum radikalen Individualismus; vom Atheismus zum Synkretismus, und so weiter [...].
     
    Einen klaren Glauben nach dem Credo der Kirche zu haben wird oft als Fundamentalismus abgestempelt, wohingegen der Relativismus — das sich 'vom Windstoß irgendeiner Lehrmeinung Hin-und-her-treiben-lassen' — als die heute zeitgemäße Haltung erscheint.
     
    Es entsteht eine Diktatur des Relativismus, die nichts als endgültig anerkennt und als letztes Maß nur das eigene Ich und seine Gelüste gelten lässt.

Dass man als Hüter eines religiösen Glaubens kein Freund des erkenntnistheoretischen Relativismus ist, muss man aus Konsistenzgründen wohl akzeptieren.
 
Aber muss man deswegen den philosophischen Relativismus als ein » vom Windstoß irgendeiner Lehrmeinung Hin-und-her-treiben-lassen « diskreditieren und verächtlich machen und dieses ihm unterstellte Treibenlassen dann auch noch auf die moralische Ebene übertragen?
 
Und sollte der Relativismus wirklich eine Diktatur sein, dann wäre sie mir lieber als eine Diktatur der "Wahrheit".
 
Der italienische Philosoph Gianni Vattimo hat das auf den Punkt gebracht: » Ich kenne viele Blutbäder, die von Menschen verübt wurden, die dachten die Wahrheit zu besitzen, aber ich habe noch nie von Blutbädern gehört, die von fanatischen Relativisten verübt worden wären. «
 


Meine (grtgrt's) persönliche Meinung:
So wie selbst mathematische Wahrheiten fast immer nur auf Basis bestimmter Voraussetzungen zutreffen, wird das wohl für alle durch Menschen erkannten Wahrheiten gelten. Und welcher Theologie möchte denn wirklich die Hand dafür ins Feuer legen, dass nicht auch Gott relativ denkt und urteilt?

 

 Beitrag 0-142
Theologie — die ganz besonders kleingläubige Wissenschaft

 
 

 
Warum sind Theologen so kleingläubig?


 
Die Wurzel aller Wissenschaften — Philosophie — gab es schon mehrere Jahrhunderte vor Christi Geburt. Erstaunlicherweise aber hat sie während des Mittelalters eine Art Winterschlaf gemacht, der sich ergab, weil damals Kritik an Autoritäten unerwünscht war und schließlich zunehmend unerbittlich unterdrückt wurde.
 
Geburtsstunde der modernen Wissenschaften war Galileo Galileis in seiner Erkenntnis, eine neue Wissenschaft entdeckt zu haben. Was daran neu war, konnte er konkret benennen: Es waren
  • die Berufung auf das Experiment als letzter Schiedsrichter darüber, was wahr bzw. falsch ist
     
  • sowie die Nutzung der Mathematik zur Beschreibung des Verhaltens der Natur.

Im Fall Galilei ging es nicht darum, ob die Erde oder die Sonn Mittelpunkt des damal bekannten Universums sei — es ging tatsächlich darum, ob dem Experiment oder der Kirche die Hoheit in der Deutung der Naturphänomene zuzugestehen sei.
 
 
Lange — im Grunde genommen bis hin zur Schwelle des 21. Jahrhunderts — hat die katholische Kirche keine rechte Strategie dafür gefunden, mit der durch Galieo Galileis Denken aufgekommenen Konkurrenz umzugehen.
 
Im Antimodernisteneid, der den meisten katholischen Priestern noch bis 1967 abverlangt wurde, musste das Primat der göttlichen Offenbarung in allen Dingen anerkannt werden.
 
Zur Rehabilitation von Galilei und zu einer Teilanerkennung der Evolutionstheorie kam es erst in einer Ansprache von Papst Johannes Paul II. an die päpstliche Akademie der Wissenschaften am 31.10.1992, in der erklärt wird, dass die Kirche das "schmerzliche Mißverständnis in Fall Galilei" überwunden habe: "Die Mehrheit der Theologen vormochte nicht formell zwischen der Heiligen Schrift und ihrer Deutung zu unterscheiden, und das ließ sie eine Frage der wissenschaftlichen Forschung unberechtigterweise auf die Ebene der Glaubenslehre übertragen."
 
 
Schwerer tat (und tut man sich immer noch) mit Darwins Evolutionstheorie:
 
Zwar hat — ebenfalls wieder Papst Johannes Paul der II. — 1996 zugestanden, dass die Evolutionstheorie "mehr als eine Hypothese" sei, doch schränkte er das gleichzeitig ein, indem er betonte: "Der menschliche Körper hat seinen Ursprung in der belebten Materie, die vor ihm existiert. Die Geistseele hingegen ist unmittelbar von Gott geschaffen [...]. Folglich sind jene Evolutionstheorien  n i c h t  mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar, die — angeleitet von der dahinter stehenden Weltanschauung — den Geist für eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie oder für ein bloßes Epiphänomen dieser Materie halten."
 
 
Als Mathematiker, d.h. als jemand, der eine recht gute Vorstellung davon hat, was Unendlichkeit so alles bedeuten kann — und wie real uns Unendlichkeiten im Bereich der Zahlen tatsächlich begegnen —, frage ich (grtgrt) mich da verwundert:
 
Wie kann es sein, dass Theologen, die einen allmächtigen Gott verkünden, so wenig Vertrauen in seine Allmächtigkeit haben, dass sie ihm nicht zutrauen, den Menschen in unendlich  i n d i r e k t e r  Weise geschaffen zu haben: z.B. so, dass Gott lediglich das mit Energie ausgestattete Vakuum schuf sowie Naturgesetze, die bewirken, dass wir uns nach Körper  u n d  Geist hieraus per Evolution entwickeln konnten?
 
Und wieso ziehen sie nicht in Betracht, dass selbst dieser Schöpfungsweg angesichts der Größe Gottes noch viel zu konkret gedacht sein könnte?

 
 
Ich denke, dass gilt, was Ulrich Büchler mal so auf den Punkt gebracht hat:
 
 
 
Wen nur Gründe veranlasst haben, an Gottes Wirklichkeit zu glauben, der kann sicher sein,
 
daß er von der Wirklichkeit Gottes nichts erfaßt hat:
 
Wer mit Gottesbeweisen etwas über Gottes Wirklichkeit auszusagen meint, der disputiert über ein Phantom.



 

 Beitrag 0-262
Steven Hawkings Meinung zu Gott und dem Ursprung des Universums

 
 

 
Hawkings Einstellung zu Gott

 
 
Steven Hawking bezeichnet sich selbst als Atheisten. Dennoch ist nicht wahr, er würde ernsthaft behaupten, die Existenz Gottes widerlegt zu haben, wie die Presse gelegentlich – zu stark vereinfacht – berichtet.
 
Richtig ist vielmehr, dass Hawking sehr genau weiß, dass Wissenschaft nichts über Gott oder seine Existenz aussagen kann. Dies beweist folgender Auszug aus einem Interview, welches Hawking gegen Ende des Jahres 1992 in einer Sendung der BBC gab:
 


Aus einem Interview mit Steven Hawking (BBC, 1992):
 
Reporter:
    Wenn man Ihre Theorien stark vereinfacht — ich hoffe Sie werden mir das verzeihen, Stephen —, haben Sie, soweit ich das verstehe, früher geglaubt, es habe einen Schöpfungsaugenblick, einen Urknall gegeben, aber heute sind Sie nicht mehr dieser Meinung. Sie glauben nun, dass es keinen Anfang und kein Ende gibt, dass unser Universum in sich abgeschlossen ist. Heißt das, es hat kein Schöpfungsakt stattgefunden, und deshalb bleibt auch kein Raum mehr für Gott?

Hawking:
    In der Tat, Sie haben das allzu sehr vereinfacht. Ich glaube immer noch, dass das Universum einen Anfang in der realen Zeit hat, einen Urknall. Aber es gibt eine andere Art von Zeit, die imaginäre, orthogonal zur realen Zeit, in der das Universum keinen Anfang und kein Ende hat. Dies würde bedeuten, dass die Art und Weise, wie das Universum begonnen hat, von den physikalischen Gesetzen bestimmt würde. Man müsste nicht sagen, dass Gott das Universum auf irgendeine willkürliche Weise in Gang gesetzt hat, die wir nicht verstehen können. Über die Frage, ob Gott existiert oder nicht, ist damit überhaupt nichts gesagt, nur dass er nicht willkürlich ist.

Reporter:
    Aber wenn die Möglichkeit besteht, das Gott nicht existiert, wie erklären Sie sich dann all die Dinge, die es außerhalb der Wissenschaft gibt — Liebe, den Glauben, den Menschen in Sie gesetzt haben und weiterhin setzen, oder ihre eigene Inspiration?

Hawking:
    Liebe, Glaube und Moral gehören einer anderen Kategorie an als die Physik. Aus den physikalischen Gesetzen kann man nicht ableiten, wie wir uns verhalten sollen. Es wäre allerdings zu wünschen, dass das logische Denken, das wir aus der Physik und Mathematik lernen können, uns auch in unserem moralischen Verhalten bestimmt.

Reporter:
    Aber ich glaube, dass viele Menschen der Meinung sind, Sie hätten Gott praktisch überflüssig gemacht. Leugnen Sie das?

Hawking:
    Meine Arbeit hat lediglich gezeigt, dass man nicht behaupten muss, das Universum habe als eine persönliche Laune Gottes begonnen. Dennoch bleibt die Frage: Warum macht sich das Universum die Mühe zu existieren? Wenn Sie wollen, können Sie Gott als die Antwort auf diese Frage definieren.

 


 
Quelle: Stephen Hawking: Einsteins Traum, Expeditionen an die Grenze der Raumzeit, Rowohlt 1993, S. 176-177


 

 Beitrag 0-275
Heisenbergs Gottesbild (wenn man es so nennen mag)

 
 

 
Heisenbergs Glaube an eine allem innewohnende » zentrale Ordnung «

 
 
Wahrscheinlich beeinflusst von Niels Bohr und dessen Glaube an eine » allem Existierenden innewohnende zentrale Ordnung « hat Heisenberg 1952 auf Paulis Frage, ob er an einen persönlichen Gott glaube, geantwortet wie folgt:
 


Heisenberg (S. 193):
 
Darf ich die Frage auch anders formulieren? Sie würde dann lauten:
 
Kannst du, oder kann man der zentralen Ordnung aller Dinge oder des Geschehens, an der ja nicht zu zweifeln ist, so unmittelbar gegenüber treten, wie dies bei der Seele eines anderen Menschen der Fall ist?
 
Ich verwende hier ausdrücklich das so schwer deutbare Wort » Seele «, um nicht missverstanden zu werden.
 
Wenn du so frägst, würde ich mit JA antworten.
 


 
Quelle: Werner Heisenberg: Der Teil und das Ganze (1969), S. 192-193.


 

  Beitrag 2075-297
Nicht jede Diskussion über Gott macht Sinn

 
 
Horst in 2075-291:
 
In unserer Selbstüberheblichkeit und Narzissmus habe wir damit diesem Unikat – obwohl wir angeblich nichts von ihm wissen – gleich mal unsere menschlichen Eigenschaften angedichtet, das ist schon absurd hoch drei.


Ja Horst, das ist sicher richtig,
und deswegen bin ich der Meinung:

Wer ernsthaft über Gott diskutieren möchte, der sollte sich erst mal genau überlegen (und dann anderen auch sagen),

wie er den Begriff » Gott « im Sinne der jeweils geführten Diskussion denn eigentlich definiert sieht:


Ich bin sicher, dass wir alle dann sehr oft mit Überzeugung antworten könnten:

"Ja, wenn du unter Gott  d a s  verstehtst, stimme ich dir zu: So ein Gott macht keinen Sinn."



Natürlich gibt es in jeder Gesellschaft eine  D e f a u l t - D e f i n i t i o n  für Gott, und die könnte ihren Schwerpunkt haben
  • in der Schöpfungsgeschichte (aus der Bibel)
  • und/oder in Aussagen des Neuen Testaments, mit denen man in den ersten Jahren seiner Schulzeit konfrontiert wurde.

Beides aber ist heute viel zu wenig, um sagen zu können, ob zwei Menschen, die miteinander über Gott sprechen, auch tatsächlich eine und dieselbe Vorstellung von ihm haben. Insofern sehe ich jede flüchtige (oder gar nur implizite) Berufung auf die  D e f a u l t - D e f i n i t i o n  immer nur als den Versuch, anderen das eigene, viel zu naive Gottesbild unterstellen zu wollen.

Wer nicht präziser werden kann, als sich auf die Default-Definition zu berufen, hat über Gott wohl noch gar nicht so genau nachgedacht, dass es Sinn machen würde, mit ihm über Gott zu diskutieren. Man kann so jemand – dieses Thema betreffend – dann also kaum ernst nehmen.



Horst in 2075-291:
 
Noch nebenbei gefragt, hast du denn die Bibel schon mal gelesen und anschließend Gott besser verstanden?


Ich bin weit davon entfernt, ein Theologe zu sein, oder auch nur jemand, der sich nach seiner Schulzeit viel mit Bibelstellen auseinandergesetzt hat.

Dennoch würde ich sagen: Ja, ich kenne schon einige Gleichnisse aus dem Neuen Testament, die ich verglichen mit dem, was ich im Leben so beobachtet habe, als recht treffend und durchaus erhellend empfinde. Nicht zuletzt kenne ich auch die Aussagen des Alten Testaments recht gut, da dieses Buch eines von zweien war, die mich schon im Alter von 7 oder 8 Jahren wirklich interessiert haben. (Es handelte sich da um eine durch zahlreiche Bilder illustrierte Ausgabe in gotischer Schrift, die Mitte des 19. Jahrhunderts gedruckt worden war. Darin zu schmökern, fand ich sehr spannend, und es gibt sicher keine Seite, die ich damals nicht mehrfach gelesen habe.)

Heute bin ich vor allem froh, irgendwann mal Mathematik studiert zu haben: Wie extrem gut die Mathematik geeignet ist, gerade auch Unendliches zu modellieren und zu verstehen, und wie ungemein eindrucksvolle Beispiele die Physik parat hat, Unendlichem hautnah zu begegnen, wird mir erst jetzt zunehmend bewusst.

Gott — nach meiner Vorstellung — und das Unendliche, scheinen Dinge zu sein, die sich nicht trennen lassen.


Ich sehe keinerlei Widerspruch zwischen naturwissenschaftlicher Erkenntnis einerseits sowie den Aussagen der Bibel andererseits. Ganz im Gegenteil: Beides macht mir das jeweils andere plausibler.


Ganz konkret würde ich mir wünschen, dass jeder, der über Gott oder die Bibel spricht, auch die Philosophie von Hans-Peter Dürr kennt und zu diskutieren bereit ist.

Wie Dürr die Welt sieht, scheint mir am ehesten geeignet, religiöse Grundansichten vergangener Jahrhunderte nun endlich im Lichte der Erkenntnisse moderner Wissen­schaften neu interpretieren und so auch wirklich  f o r t d e n k e n  zu können — und das  o h n e  dass man dabei gleich das Kind mit dem Bade ausschüttet (sprich: einen Schlusspunkt setzt) und damit aufgibt, verstehen zu wollen, was man zwar nie  v o l l  verstehen wird, aber ganz sicher immer  b e s s e r  verstehen  k a n n .

Das Wort der Schöpfungsgeschichte

» Geht hin und macht euch die Welt untertan «

bedeutet schlicht und einfach:

Geht hin und sucht zu verstehen — genau deswegen ist euch doch Verstand gegeben!


 

  Beitrag 2075-302
-

 
 
Hans-m in 2075-299:
Bereits an anderer Stelle erwähnte ich, dass ich nicht von Gott sondern von einem Schöpfer spreche.

Der Begriff Gott unter religiöser Betrachtung, bedeutet, dass dort "jemand" ist, der unser Universum erschaffen hat, und der Mensch soll die vermeintliche Krone der Schöpfung sein.

Die Juden sehen sich — unter Berufung auf Aussagen des Alten Testaments — als das "auserwählte" Volk.
Schon im Neuen Testament aber liest man, dass Menschen anderer Völker vor Gott ebenso viel wert sind.

Es könnte also schon sein, dass die Menschen unserer Erde sich zu unrecht als die "einzigen Menschen" sehen — es reicht wohl einfach nur unsere Phantasie nicht weit genug, sich vorzustellen, dass es weit draußen im Universum Wesen geben könnte, die Gott ebenfalls als Menschen sieht, die in seinen Augen Ebenbild seiner selbst sind, obgleich wir, wenn wir sie je träfen, sie auch nicht annähernd als uns ähnlich einstufen würden.

So wie ich das sehe, haben wir uns den Titel "die Krone der Schöpfung" einfach selbst zuerkannt.
Denn was z.B. wären dann die in der Bibel erwähnten Erzengel, die Gott ja auch geschaffen haben soll (und zwar mit Eigenschaften, die den Juden oder mir auf keinen Fall gegeben sind)?


Hans-m in 2075-299:
 
Was daran verwundert ist die Tatsache dass Gott ein Universum erschaffen hat, dass eine Grösse von ca 14 Mrd Lichtjahren hat.
Darin platziert er eine Blaue Kugel, von gerade mal ca 12.700 km Durchmesser auf die er sein Schöpfungsmeisterwerk mit einer durchschnittlichen Höhe von 180 cm setzt.

Da kann man nur sagen: eine gigantische Platzverschwendung, dass der überwiegende Teil des Universums für sein Schöpfungsmeisterwerk unerreichbar ist.
Das ist so, als würde ich einen ganzen Acker pachten, um in einer Ecke ein paar Gänseblümchen zu züchten.

Was macht Dich so sicher, dass das menschliche Geschlecht auf der Erde seine Entwicklung schon abgeschlossen hat. Könnte es nicht auch sein, dass es derzeit eher einer befruchteten Samenzelle vergleichbar ist, die irgendwann ein dann erst "denkendes", Nachkommen zeugendes, Gott besser verstehendes Wesen werden wird?

Und wer sagt uns, dass sich nicht erst diese Form unser selbst über das ganze Universum ausbreiten könnte?


Hans-m in 2075-299:
 
 Unter einem Schöpfer vestehe ich jemand, der das ganze Universum, mit all den Naturgesetzen erschaffen hat, und dem "Experiment" seinen Lauf lässt.

Woher aber wollen wir wissen, in welchem Stadium sich dieses Experiment derzeit befindet?
Können wir denn wirklich davon ausgehen, dass es schon weit fortgeschritten ist?
Oder könnte das bisher Geschehene nicht auch erst winzig kleiner Anfang von allem sein, das noch kommen wird?


Hans-m in 2075-299:
 
Aber wie sollte der Schöpfer eine Stecknadel namens Erde in dem Heuhaufen Universum überhaupt im Auge behalten?

Diese Frage für den Gott zu stellen, der mir vorschwebt, finde mehr als nur naiv. Ich rechne eher damit, dass all seine Eigenschaften sich nicht mit endlichen Maßstäben messen lassen (das ist  e i n  Grund, warum ich es so schätze, dass die Mathematik mich gelehrt hat zu verstehen, was man sich unter "unendlich groß", "unendlich klein", "unendlich viel" und anderen Unendlichkeiten so alles vorstellen kann).


Hans-m in 2075-299:
 
Und wenn dem Schöpfer wirklich was am Menschen liegt, so tut er wirklich wenig, um ihn vor Schicksalsschlägen wie Erdbeben, Vulkanen, Tsunamis etc zu bewahren.

Auch das sehen wir möglicherweise nur deswegen so, weil wir ihn mit allzu menschlichen Maßstäben zu verstehen suchen (so etwa wie ein Kind, das eben gehen lernt, hinfällt, und sofort zu heulen beginnt).



Was ich insgesamt klar gemacht haben möchte, ist:
    Wer den Gott der Bibel besser verstehen möchte als der Mensch es derzeit tut, der scheint mir gut beraten, dort zu beginnen, wo es um Unendlichkeiten geht und dort, wo unsere Phantasie zu versagen beginnt. Unsere eigene Geschichte macht uns ja recht deutlich, wie schwierig und mühevoll es sein kann, diesen Horizont selbst über Generationen hinweg auch nur ein klein wenig zu vergrößeren.

Über was ich mich wundere, ist:
    Warum kommt kaum jemand — ohne dass man ihn explizit darauf aufmerksam macht — auf den Gedanken, dass alles, was wir Erdenmenschen bisher erkannt und eingesehen haben, erst winzig kleiner Anfang einer unendlich umfangreichen Wahrheit sein könnte? Einer Wahrheit vor allem, die in endlicher Zeit gar nicht ent­hüllbar ist. Zeugt das nicht von einem ganz bestürzenden Mangel an Phantasie (und Logik) unsererseits?

 

  Beitrag 2075-305
-

 
 
Horst in 2075-303:
 
Die Bibel macht die Aussage, Gott habe den Menschen aus einem Erdenklos geschaffen. Darin siehst du keinen Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen?

Die Bibel macht die Aussage: "Und Gott sprach, es werde Licht". Dann war die Erde eher da als die Sonne, Darin siehst du auch keinen wissenschaftlichen Widerspruch?


Nein, Horst,

darin sehe ich keinen Widerspruch, da ich die Bibel als eine durch uns zu interpretierende Aussage verstehe und nicht verwechsle mit dem sprachlichen Bild oder dem Gleichnis, über das die Leute, die die Bibel als erste niederschrieben, solche Wahrheiten mitzuteilen versuchten.

Mit anderen Worten: Für mich ist wesentlich, dass die Aussagen der Bibel im Lichte heutiger Erkenntnis interpretierbar sind.

Ob z.B. das "Es werde Licht" den Urknall hervorrief oder irgend was noch viel Fundamentaleres, ist mir nicht wichtig, da ich überzeugt davon bin, dass es sich auch bei diesem Satz nur um einen bildlich gemeinten, in jeder Zeit anders interpretieren Ausdruck handelt: Wem der Urknall noch kein Begriff war, muss darunter ja zwangsläufig was anderes verstanden haben, z.B. ein erstmaliges Aufgehen der Sonne.

Noch ein Beispiel: Die moderne Physik (Quantentheorie) sagt uns, dass alles, was in unserem Universum als Ding existiert, letztlich nur Wellenpaket ist, also vergleichbar mit einer Schaumkrone im Meer, die aus sich zusammenballendem Wasser hervorgeht, kurz existiert, und dann wieder zu einem nicht mehr einzeln existierenden Teil des Meeres wird.

Und so interpretiere ich heute z.B. die Aussage der Bibel "Aus Staub bist du geboren, und zu Staub wirst du wieder werden" als kompatibel mit meiner Einsicht, dass jeder von uns als Wellenpaket aus einem Meer von Wellen entsteht, die Kraftpotentiale darstellen, sich als dieses Wellenpaket mehr oder weniger schnell wandelt und einige Jahrzente später wieder zusammenbrechen und komplett aufgehen wird in diesem Meer unter Aufgabe seiner Identität.

 

  Beitrag 2075-290
-

 
 
Horst in 2075-280:
 
die Art deiner Argumentation läßt bei mir den Verdacht aufkommen, dass du "Zeuge Jehovas" bist.

Diese Leute kommen immer mal zu mir zum diskutieren und legen die Bibel fast identisch so aus wie du. Sie erfinden für alle offensichtlichen göttlichen Fehlleistungen immer eine mehr oder weniger überzeugende Ausreden.


Hallo Horst,

mir scheint das allzu simpel gedacht und geurteilt, denn:

Wo wir uns bewusst machen, wie unvollkommen der Mensch in all seinen Fähigkeiten ist, muss uns doch eigentlich klar werden, dass  er überhaupt nicht in der Lage sein  k a n n , den Willen und die Absichten Gottes genau zu verstehen oder gar noch anderen verlust- und fälschungsfrei mitzuteilen.

Auch die Bibel ist nur ein (zeitbezogener und unvollkommener)  V e r s u c h  , solche Mitteilung zu erreichen.

Sie fortzudenken im Bemühen, Gott besser zu verstehen — das sollte man als der Christen vornehmste Aufgabe sehen.

Die meisten offiziellen Vertreter der Kirche(n) sehen das auch wirklich so, sind aber leider viel zu wenig in der Lage, über ihren eigenen, ganz begrenzten Verständnis­horizont hinauszudenken oder ihn wenigstens einzusehen und zuzugeben. Hier, so denke ich, liegt das eigentliche Problem, und es ist ganz eindeutig wieder mal eines, das der Unvollkommenheit menschlichen Wesens entspringt.

Gruß, grtgrt

 

  Beitrag 2075-88
Versuche, Gott zu definieren, müssen scheitern,  s i n d  aber hilfreich

 
 
U...2 in 2075-85:
 
warum kann denn Gott nur etwas sein, dem ein Wille innewohnt?

Kann man Gott den nichts als einem Prozess begreifen, der letztlich auch einen Willen hervorbringt.
Und da dieser Prozess ja noch nicht abgeschlossen ist, letztlich ein höheres Bewusstsein. Also ein Bewusstsein, das einen Sinn erkennt?
 


Zunächst mal, U...2, hast Du völlig recht:
    Wir wissen nicht, was Gott ist, also können wir nur versuchen, den Begriff zu definieren (auch wenn die Bibel uns sagt, dass, was immer wir uns da ausdenken können, im Vergleich zum wirklichen Gott nur Götze oder schwacher Abglanz sein wird).
    Wer definiert, ist frei, die Definition so zu wählen, wie ihm sinnvoll erscheint. Rein theoretisch könnten wir Gott also auch als etwas sehen, dem  k e i n  Wille zukommt. Unsere Definition stünde dann aber in Widerspruch zur Vorstellung fast aller Menschen, so dass wir sie dann schon der Klarheit wegen besser nicht dem Wort "Gott" zuordnen sollten.

Entscheidend aber ist: Wer einen Willen hat, ist freier als jemand, der keinen hat. Etwas ohne Willen kann deswegen nur Mechanismus sein. Ich sehe keinen Sinn darin, etwas, das nur Mechanismus ist, als Gott einzustufen. Im Umkehrschluss ergibt sich:

Gott muss mehr Freiheiten und Fähigkeiten haben, als alles, was neben ihm existiert.


NEBENBEI: Über etwas nachzudenken, das man bestenfalls erahnen, aber nicht nachweisen kann, ist mit Sicherheit nur möglich, indem man sich Modelle schafft, die besser und besser approximieren, was man schon verstanden zu haben glaubt. Die Freiheit, Gott zu definieren, wie man möchte, besteht dann aber natürlich  n i c h t  mehr. Schließlich muss unsere Definition extrapolieren, was wir am ehesten als zutreffend erachten.

Zu wirklicher Erkenntnis kann wohl nur führen, die Argumente dafür, wie dieser oder jener Gott zu definieren geneigt ist, miteinander zu vergleichen in der Hoffnung, dass sich so eine immer größer werdende Konvergenz ergibt von dem, was wir uns unter Gott vorstellen hin zu dem, was Gott tatsächlich ist.

Umso bedauerlicher ist es, dass nur wenige solche Definitionsversuche tatsächlich wagen (oder der Mühe wert finden).

Gruß, grtgrt
 

  Beitrag 2075-109
-

 
 
Hans-m in 2075-101:
 
Gott ist eine Sache des Glaubens und wird nie eine Sache des Wissens werden. Es sei denn, dass er uns irgend wann seine Existenz preisgeben möchte, und uns entsprechende Beweise liefert.

Aber bis dahin heist es: glauben oder nicht glauben.


Was zu wissen von zu glauben unterscheidet, ist sicher:
  • Wer etwas weiß, kann es abhaken.
  • Wo man nur glauben kann, muss man ständig versuchen, jenen Glauben zu hinterfragen und weiterzudenken im Sinne von: Verstehe ich denn auch wirklich richtig, was ich glaube zu verstehen (und was ich deswegen glaube)?

 

  Beitrag 2075-7
Versuch einer Gottesdefinition

 
 
Emmins in 2075-4:
 
Im Kontext religiösen Glaubens (gleich welcher Religion), können Götter (einer oder doch auch mehrere, oder?) als kontextspezifische Konstruktion vorkommen, in anderen sozialen Kontexten aber nicht, nicht in der modernen Wissenschaft, auch nicht in Politik, Wirtschaft, Recht, Sport, Kunst usw.
 


U...2 hat sicherlich recht, wenn er sagt, man müsse den Terminus Gott erst mal definieren:

Wie sonst sollte Sinn machen können, was man versucht darüber zu sagen?



Es macht z.B. einen großen Unterschied, ob man Gott als einzigartig sieht, oder stattdessen auch mehrere "Götter" in Erwägung zieht:
  • Im zweiten Fall sind jene einfach nur Wesen, denen man besondere (auch übernatürliche) Fähigkeiten zuschreibt.
  • Im ersten Fall aber wäre Gott  e i n  Wesen, dem wirklich  a l l e  diese Fähigkeiten zugeschrieben werden.

Über die Fähigkeitem zueinander konkurrierender "Götter" zu diskutieren macht sicher ebenso viel oder wenig Sinn, wie z.B. über die Fähigkeiten verschiedener "Götter in Weiß" — aller Ärtze also — zu diskutieren. Es gibt unter ihnen kompetente ebenso wie nicht kompetente!

Daher folgender Versuch einer Gottesdefinition:


Unter Gott — dem einzigen, Allmächtigen, dem Schöpfer des Kosmos — verstehe man eine Instanz,

die als  e i n z i g e  jede Fähigkeit, die wir uns ausdenken können, auch tatsächlich hat

z.B. die Fähigkeit, zu bewirken, dass Kosmos entsteht, nicht vergeht (Energieerhaltung), sich aber dennoch ständig wandelt.




Akzeptiert man diese Definition, so folgt: Sollte es mehr als nur eine Instanz geben, die jede Fähigkeit, die wir uns ausdenken können, auch tatsächlich hat, so wäre Gott die Menge  a l l  dieser Instanzen, und  k e i n e  von ihnen wäre Gott. In dem Fall könnte man Gott nicht als Person sehen.
 

  Beitrag 2075-313
Gott als etwas, das mindestens unendlich sein muss

 
 

Wie sich endliche Dinge von unendlichen unterscheiden

Man könnte sagen:
  • Ein Ding D heißt endlich, wenn es eine ganze Zahl N gibt, derart dass man D in nicht mehr als N unzerlegbare Dinge oder Eigenschaften gegliedert sehen kann.
  • Dinge, die nicht endlich sind, nennt man unendlich.

Daraus folgt:

Ganz prinzipiell kann der Mensch nur endliche Dinge wirklich vollständig kennen.

Es macht daher Sinn, Gott als eine Instanz zu sehen, die — anders als wir — auch noch alle unendlichen Dinge vollständig kennt (und selbst nicht endlich ist).

 

  Beitrag 2075-1
Wie einige Philosopen dachten, Gottes Existenz beweisen zu können

 
 
Ich persönlich halte gar nichts von Gottesbeweisen.

Wenn Gott nämlich von der Qualität sein sollte, wie ich ihn mir vorstelle, wäre es geradezu lächerlich zu glauben, seine Existenz sei entscheidbar mit so trivialer Logik wie wir — selbst als Mathematiker oder gar als auf dem Gebiet der Logik forschende Wissenschaftler — sie benutzen.

Wer dennoch gern wüsste, wie Menschen bislang versucht haben, die Existenz Gottes zu beweisen, könnte daran interessiert sein, das folgende Papier zu lesen: Gottesbeweise - Logik auf Abwegen (Aufzeichnung eines Informatik-Seminars aus 2004).

 

  Beitrag 2075-10
-

 
 
Bernhard Kletzenbauer in 2075-8:
 
Wenn er jede Fähigkeit und Allmacht hat, kann er dann auch einen Stein erschaffen, der so schwer ist, daß nicht mal er ihn anheben kann?


Diese Frage enthält den Versuch, etwas zu definieren, was es nicht geben kann, und ist deswegen unter logischen Gesichtspunkten  n i c h t   w o h l d e f i n i e r t :

Der Satz ist demnach nur aus rein syntaktischer Sicht Frage.

Genauer argumentiert: "Ein Stein, den Gott nicht anheben kann" ist — unsere Definition von Gott unterstellt — ein Widerspruch in sich — man unterstellt hier, dass ein logisches Gleichungssystem, welche  k e i n e  Lösung hat, doch eine hat (vgl. Denkfehler).


 

  Beitrag 2075-12
Gott und die zu kurz greifende Logik der Menschen (und des Versuchers)

 
 
Horst in 2075-11:
 
Oder Gott erkundigt sich bei Grtgrt, wo es solche Steine gibt !!


Hallo Horst,

wie mein letztes Argument in Beitrag 2075-10 zeigt, kann menschliche Logik — selbst die der Mathematiker — nur feststellen, dass es solche Steine noch nicht mal als wohldefinierten gedanklichen Begriff geben kann.

Theologen wird Bernhards Versuch, Gott daran prüfen zu wollen, vorkommen wie die erste der 3 Versuchungen Jesu ( durch den Teufel ), von denen die Bibel im Neuen Testament spricht.

Gruß, grtgrt
 

  Beitrag 2075-16
Verbesserter Versuch einer Gottesdefinition

 
 
Bernhard Kletzenbauer in 2075-8:
Grtgrt in 2075-7:
 
 
Unter Gott — dem einzigen, Allmächtigen, dem Schöpfer des Kosmos — verstehe man eine Instanz,

die als  e i n z i g e  jede Fähigkeit, die wir uns ausdenken können, auch tatsächlich hat

z.B. die Fähigkeit, zu bewirken, dass Kosmos entsteht, nicht vergeht (Energieerhaltung), sich aber dennoch ständig wandelt.

 

Wenn er jede Fähigkeit und Allmacht hat, kann er dann auch einen Stein erschaffen, der so schwer ist, daß nicht mal er ihn anheben kann?


Da man Gott nicht für einfältig halten sollte (und nicht davon abhängig machen, wie Menschen denken), hätte ich wohl besser so formuliert:


Unter Gott — dem einzigen, Allmächtigen, dem Schöpfer des Kosmos — verstehe man eine Instanz,

die als  e i n z i g e  alles erreicht, was sie gewillt ist zu erreichen

z.B. dass Kosmos entsteht, nicht vergeht (Energieerhaltung), sich aber dennoch ständig wandelt.


 

  Beitrag 2075-23
-

 
 
Emmins in 2075-21:
 
Mir kommt es insofern ein bisschen paradox vor, wenn Naturwissenschaftler (...) mit ihren hauseigenen Mitteln, die eben die Mittel der Erfahrungswelt sind, versuchen, Gott zu bestimmen (welche/n auch immer), obwohl es gerade um "das Andere" (das grundlegend aus der naturwissenschaftlichen Erfahrungswelt ausgeschlossene) geht.

Kurzum: Irgendwas stimmt hier nicht: Entweder lässt sich die Frage nach Gott naturwissenschaftlich grundsätzlich NICHT klären (weil die Methodologien der Erfahrung dazu nicht geeignet sind) oder die Naturwissenschaft muss konzedieren, dass sie mit ihrer Methodologie dort bricht, wo sie "Gott" einsetzt, um ihre eigenen Erklärungsgrenzen zu reflektieren (seien sie nun nur vorläufig oder eben prinzipiell).
 


Dem stimme ich voll zu,

und genau deswegen finde ich "Beweise" für Gottes Existenz oder Nicht-Existenz einfach nur naiv — extrem naiv.

 

  Beitrag 2075-26
Wo Steven Hawking nicht mehr ehrlich genug argumentiert

 
 
Bauhof in 2075-24:
 
Mir ist bisher ... kein Physiker bekannt, der mit "hauseigenen Mitteln" versucht, dass zu bestimmen, was man üblicherweise "Gott" nennt.

Falls das ein Physiker doch (öffentlich) tun sollte, hat er seine Reputation als Physiker verloren. Und das ist auch gut so.
 


Mir ist schon so ein Physiker bekannt: Steven Hawking.

Er versucht zwar nicht, Gott zu bestimmen, wohl aber behauptet er öffentlich, dass die "spontane Schöpfung" unserer Welt ohne Gottes Eingriff möglich war.

Als Wissenschaftler sollte er wissen, dass ein wissenschaftlicher Beweis hierfür unmöglich ist.

 

  Beitrag 2075-33
-

 
 
Bernhard Kletzenbauer in 2075-32:
Bauhof in 2075-29:
 
Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde.

Weiß ich.
Aber kaum jemand glaubt es.
 


Zu Recht, denn wirklich wahr ist:

Der Mensch schuf sich — so gut er eben konnte —  V o r s t e l l u n g e n  von Gott.

Und die, das muss man zugeben, sind häufig wirr und nicht selten durch Engstirnigkeit und Phantasielosigkeit geprägt.

 

  Beitrag 2075-36
-

 
Stueps in 2075-35:
Quante in 2075-3:
... die Existenz EINES Gottes ist einzig und ganz allein an den Glauben gebunden. Von daher ist er , lediglich im Glauben, existent.

Quante, so sehr, wie ich deine Meinung schätze und akzeptiere! Die dreiste Behauptung allein ist mir persönlich zu wenig.

Hallo Stueps,

die Existenz oder die Nichtexistenz eines Gottes ist allein Glaubenssache. Warum?
Weil die Existenz oder die Nichtexistenz eines Gottes prinzipiell weder bewiesen noch widerlegt werden kann.
Aber es steht jedem frei, daran zu glauben oder nicht daran zu glauben.

Allerdings sollte den religiösen Fanatikern auf der ganzen Welt, die anderen ihren Glauben aufzwingen wollen, mit allen Mitteln ein Riegel vorgeschoben werden.

M.f.G. Eugen Bauhof
 

  Beitrag 2075-38
-

 
Hallo Eugen,

Bauhof in 2075-36:
Hallo Stueps,

die Existenz oder die Nichtexistenz eines Gottes ist allein Glaubenssache. Warum?
Weil die Existenz oder die Nichtexistenz eines Gottes prinzipiell weder bewiesen noch widerlegt werden kann.

Vollkommen richtig. Dies gilt in letzter Konsequenz jedoch für alles. Die unabhängige Existenz eines Gottes von unserem Glauben kann eben nicht logisch zwingend ausgeschlossen werden. Deshalb halte ich die Aussage, dass Gott nur in unserem Glauben existieren kann, für logisch falsch.

Bauhof in 2075-36:
Allerdings sollte den religiösen Fanatikern auf der ganzen Welt, die anderen ihren Glauben aufzwingen wollen, mit allen Mitteln ein Riegel vorgeschoben werden.

Ja! Unbedingt sogar!

Grüße
 

  Beitrag 2075-39
Wie sinnvoll ist der pantheistische Standpunkt?

 
 
Henry in 2075-37:
 
Es gibt eine Vorstellung, dass Gott der Welt immanent ist, im Pantheismus nämlich,
und nicht zu vergessen in der Vorstellung vieler Völker, die die Natur als (göttlich) belebt ansehen.


Dürr (auf Seite 12 seines Buches "Es gibt keine Materie") findet solchen Standpunkt gut nachvollziehbar:

Zitat von Hans-Peter Dürr (2012):
 
Nachdem ich festgestellt hatte, dass die Schöpfung selber kreative Eigenschaften hat, war es für mich stets einleuchtend, dass es wenig Sinn macht, einen Gott aus der Schöpfung herauszunehmen und ihn dieser gleichsam gegenüberzustellen.

Wenn man Gott und Schöpfung identifiziert, dann entgeht man vielen Problemen, welche der modernen Physik immer wieder Schwierigkeiten bereitet haben.
 

 

  Beitrag 2075-72
-

 
 
U...2 in 2075-58:
Henry in 2075-37:
 
"Gott" ist per definitionem mit übernatürlichen Fähigkeiten ausgestattet.

Dem kann ich nicht zustimmen. Du hast doch selbst den Pantheismus erwähnt. Gott = Alles. Da ist nichts mit übernatürlichen Fähigkeiten.

Henry in 2075-65:
 
Dem widerspreche ich. Pantheismus behauptet die Anwesenheit Gottes in allem, was die Natur ausmacht, richtig, aber es spricht nichts dagegen, ihn auch darüber hinaus zu behaupten, die Natur eben nicht für "alles" zu halten.


An U...2 und Henry:

Es wäre interessant, ob ihr beide auch dann noch unterschiedlicher Meinung wäret, wenn ihr euch vorher auf eine gemeinsame Definition der Begriffe Natur, Pantheismus und übernatürliche Fähigkeit geeinigt hättet.


Zitat von Wikipedia:
 
Pantheismus (von altgriechisch πᾶν pān "alles" sowie θεός theós "Gott") bezeichnet die Auffassung, Gott sei eins mit dem Kosmos und der Natur.
Das Göttliche wird im Aufbau und in der Struktur des Universums gesehen, ...

Natur bezeichnet in der westlichen Philosophie in der Regel das, was nicht vom Menschen geschaffen wurde.

Der Begriff wird jedoch unterschiedlich ... verwendet, weshalb es öfter strittig ist, was zur Natur gehört und was nicht.

Die wichtigsten Bedeutungen des Naturbegriffs sind
  • das Sein im Ganzen, der Kosmos,
  • ein Teil der Wirklichkeit, der mit einem nicht natürlichen Bereich – z. B. dem Göttlichen, Geistigen, Kulturellen, Künstlichen oder Technischen – kontrastiert ist,
  • eine Eigenschaft der Wirklichkeit bzw. eines Wirklichkeitsbereiches und
  • das Wesen eines Gegenstandes.


Meiner Ansicht nach ist mit einer übernatürlichen Fähigkeit stets eine gemeint, die man sich weder logisch noch aus bisher gemachter Erfahrung erklären kann.

Solltet ihr beide das auch so sehen, würde folgen:


Wenn das Göttliche in Aufbau und Struktur des Universums zu sehen ist (Pantheismus) hat es keine Fähigkeiten — es hat dann nämlich nur Eigenschaften.

Die aber können Wirkung zur Folge haben, die uns unerklärbar erscheinen mag — im Extremfall also übernatürlich.



 

  Beitrag 2075-71
-

 
Hallo miteinander,

Von Wesen her kann man Gott und die Zeit auf gleiche Stufe stellen. Oder? Wir Menschen beobachten nur die Wirkung dessen was wir Gott oder Zeit nennen.
 

  Beitrag 2075-74
Warum Pantheismus nicht als Religion gelten kann

 
 

Warum Pantheismus nicht Religion ist


Wer zugibt, dass wir nicht wissen, was Gott ist, muss insbesondere zugeben, dass wir nicht wissen, ob wir ihn mit einer Person vergleichen können.

Nicht mal die Bibel ist da eindeutig: Sie spricht von  e i n e m  Gott in  d r e i  Personen.

Wir wissen, dass die Bibel nicht wörtlich verstanden werden darf. Wo aber liegt die Grenze solchen "Ist-nicht-wörtlich-zu-Verstehen"s?
Da wir sie nicht kennen, scheint Pantheismus — zunächst mal — logisch.

Auf den zweiten Blick aber birgt er das Problem, dann nicht mehr zu wissen, ob es einen göttlichen  W i l l e n  gibt.


Schopenhauer schrieb mal: » Ein unpersönlicher Gott ist gar kein Gott, sondern bloß ein missbrauchtes Wort «.

 

  Beitrag 2075-155
Warum denkt jeder, der Schöpfungsprozess sei schon vorbei?

 
 
Hans-m in 2075-152:
 
Wenn Gott den Menschen erschuf, so gab er ihm auch die Fähigkeit neidisch zu sein und einen eigenen Willen zu haben. Somit gab er ihm auch die Möglichkeit eine anderen Willen zu haben, als Gottes Wille.

Somit hat doch Gott die Sache vermasselt.
Der Mensch ist letztendlich das Produkt Gottes, mit all seinen Macken und Fehlern. Gott hätte ahnen müssen, dass ihm dieser Mensch entgleist.
 


Wer kleinen Kindern das Radfahren beibringen möchte tut gut daran, sie nicht auf immer festzuhalten (auch wenn ein Loslassen zur Folge hat, dass sie mal hinfallen).

Vielleicht ist ja der ganze Schöpfungsprozess erst zu einem ganz kleinen Teil schon abgelaufen. Was wäre denn, wenn Gott gerade versucht, uns das "Radfahren" beizubringen? Vielleicht denkt er ja schon viel weiter — an ein Zeitalter, für das er geplant hat, dass wir ihm tatsächlich schon deutlich ähnlicher geworden sein werden ...

 

  Beitrag 2075-156
-

 
Grtgrt in 2075-155:
Vielleicht ist ja der ganze Schöpfungsprozess erst zu einem ganz kleinen Teil schon abgelaufen. Was wäre denn, wenn Gott gerade versucht, uns das "Radfahren" beizubringen? Vielleicht denkt er ja schon viel weiter — an ein Zeitalter, für das er geplant hat, dass wir ihm tatsächlich schon deutlich ähnlicher geworden sein werden ...

Gott existiert als eine werdende Welt. Der angepeilte Zustand ist eine Welt der "Vergeistlichung". Das hat Hoimar von Dithfurth gesagt. Ja, man kann das tatsächlich so sehen wie grtgrt.
 

  Beitrag 2075-256
Wie Gott uns respektieren (und doch allwissend sein) kann

 
 
C... in 2075-248:
 
Nehmen wir nun an, einer der fünf Bauarbeiter sei ein älterer mit Erfahrung gewesen, der die Meinung vertritt, ein grünes Bad sähe innerhalb dieses Hauses mies aus. Diese Meinung hatte "der Chef" (wie sie ihn nannten) vor, während und nach dem Bau. Während des Baus hatte der Chef dem Badbauer seine Meinung auch gesagt, aber letzterer setzte sich darüber hinweg und baute das Bad dennoch in Grün.

Nun ist letzlich also ein schönes Haus mit häßlichem grünen Bad entstanden. Kann man dem Chef nun vorwerfen, er habe das grüne Bad nicht verhindert, obwohl er ja vorher gewusst habe, dass das später so nicht gut aussähe? Die Mitarbeiter wollten doch "mündig" sein, schließlich sollte es ja ein gemeinsames Haus werden, in dem jeder auch seine Ideen verwirklichen konnte. Der Chef wollte kein Despot sein, begegnete seinem Mitarbeiter auf Augenhöhe und ließ ihn daher selbständig über die Farbe des Bades entscheiden. Wer ist nun für das grüne Bad verantwortlich?

Wichtiger als die Frage, ob Gott etwas vorab "weiß" finde ich die Frage, ob er den Menschen handeln lässt.
Wenn letzteres der Fall ist, so ist der Mensch trotz Gottes Allwissen an der Schöpfung beteiligt.
 


Hallo Henry,

auch ich finde, dass C... mit diesem Beispiel sehr treffend sagt, wie Gott — obgleich allwissend — uns doch ernst nehmen und uns in unserer Entscheidung frei sein lassen kann.

Nichts an diesem Beispiel hinkt.

Gruß, grtgrt
 

  Beitrag 2026-18
Du sollst dir kein Bild machen ...

 
 
Henry aus 2026-11:
 
"Gott" beinhaltet per se eine "Nichtdefinition", "Du sollst dir keine Bild machen" gilt für alle drei Religionen, die sich (auch) auf die Bibel berufen. Es ist für die die Bestimmung "Atheismus" vollkommen unerheblich, wie Gott definiert ist.

Gott ist nichts Relatives. Und somit auch nicht von irgendeiner Betrachtungsweise abhängig. Und das muss dir ein Atheist erzählen.

Hi Henry,

macht nicht auch die Bibel selbst sich ein — sogar recht konkretes — Bild von Gott?

Und gilt das nicht fürs Alte ebenso wie fürs Neue Testament?

Der Satz » Du sollst dir keine Bild machen « ist wohl eher zu verstehen als: » Du sollst nicht glauben, du könntest Gott verstehen, und Du sollst insbesondere nicht glauben, er würde denken, wie wir Menschen denken: geltungsbedürftig, rachsüchtig, naiv, ... «.

Gruß, grtgrt
 

  Beitrag 2026-20
-

 
 
Bauhof aus 2026-19:
Grtgrt aus 2026-18:
 
Der Satz » Du sollst dir keine Bild machen « ist wohl eher zu verstehen als: » Du sollst nicht glauben, du könntest Gott verstehen, und Du sollst insbesondere nicht glauben, er würde denken, wie wir Menschen denken: ... «.

Hallo Grtgrt,

es ist doch wohl klar, dass die kirchlichen Machthaber dies den Gläubigen so unterjubeln wollen. Damit kein Gläubiger sich Gedanken macht, irgendetwas in Frage zu stellen, was in der Bibel oder sonst wo als "Gottes-Vorstellung" vorgekaut wurde.

Eugen,

bezieht sich diese deine Meinung denn nun auf den grünen Teil des Zitats (die Bibel) oder auf meine Deutung (in orange)?

Wenn das erster der Fall sein sollte: Sind deine "kirchlichen Machthaber" dann die Autoren des Alten oder Neuen Testaments?


Bitte versteh mich nicht falsch: Auch ich bin der Meinung, dass im Namen der Kirche immer wieder — und zahlreiche Päpste sind da keine Ausnahme — Verbrechen begangen wurden und Bibel-Interpretationen entstanden nur zum Zweck, einfach denkende Menschen zu verdummen, mit Furcht zu knechten, oder gar zu verbrennen.

Was aber beweist das denn wirklich? Wenn es etwas beweist, dann doch nur, dass sich unter Vertretern der Kirche immer schon fast so viel Schurken, Gauner, Wortverdreher und sogar Verbrecher fanden, wie in der übrigen Gesellschaft.

Darf man aber deswegen alle Vertreter der Kirche — irgendeiner Kirche — so einordnen?


Gruß, grtgrt
 

  Beitrag 2026-21
-

 
Grtgrt aus 2026-18:
 
Henry aus 2026-11:
 
"Gott" beinhaltet per se eine "Nichtdefinition", "Du sollst dir keine Bild machen" gilt für alle drei Religionen, die sich (auch) auf die Bibel berufen. Es ist für die die Bestimmung "Atheismus" vollkommen unerheblich, wie Gott definiert ist.

Gott ist nichts Relatives. Und somit auch nicht von irgendeiner Betrachtungsweise abhängig. Und das muss dir ein Atheist erzählen.

Hi Henry,

macht nicht auch die Bibel selbst sich ein — sogar recht konkretes — Bild von Gott?

Und gilt das nicht fürs Alte ebenso wie fürs Neue Testament?

Der Satz » Du sollst dir keine Bild machen « ist wohl eher zu verstehen als: » Du sollst nicht glauben, du könntest Gott verstehen, und Du sollst insbesondere nicht glauben, er würde denken, wie wir Menschen denken: geltungsbedürftig, rachsüchtig, naiv, ... «.

Gruß, grtgrt
 

Hallo, Gebhard!

Nee, ein konkretes Bild macht sich die Bibel nicht von Gott, wenn ich mich nicht irre; du müsstest mal eine entsprechende Stelle zitieren. Wenn du mit "ein Bild machen" meinst, die Bibel spricht Gott bestimmte Eigenschaften zu, hast du natürlich Recht. Aber hier geht es darum, das man das eigentliche "Wesen" Gottes nicht kennen kann, aber bis zu diesem tieferen Gedanken gab es eine Entwicklung.

Aber "konkret" ist der springende Punkt, "Du sollst dir kein Bildnis machen" meint tatsächlich ursprünglich ein konkretes Bild, genauer eine Statue. Nebenbei weigert sich Gott ja auch, seinen Namen preiszugeben, was nach meiner Ansicht viel wichtiger ist. Denn den Namen kennen bedeutete, Macht über den Besitzer des Namens zu haben. Beides hat mit Magie zu tun. Klar, in der Bibel spricht ja auch nicht Gott, sondern sie wurde von Menschen verfasst. Und natürlich musste ein anständiger Gott auch magisch Fähigkeiten besitzen.

Jedenfalls spielt Magie eine Rolle, und aber auch ein ziemlich praktischer Aspekt: Eine Statue konnte entwendet, missbraucht und zerstört werden, Magie hin oder her, und dann war auch der Gott (das "Idol") hin. Es war ein genialer Schachzug, Gott von seinen Holzblöcken zu abstrahieren, denn nun war er unangreifbar.

Was nun die Macht angeht – das ist schwierig, denn weder im Judentum noch im Islam wird ein Mittler zu Gott benötigt (in der evangelischen Kirche übrigens auch nicht), es gibt deshalb keine Priester in diesem Sinne, jeder kann sein Anliegen Gott selbst vorlegen. Zwar gibt es die "Schriftgelehrten", aber im Prinzip kann sich jeder selbst kundig machen. Er muss halt Arabisch lernen oder die Tora studieren.

Aber alle heiligen Schriften sind mit Unklarheiten, Mehrdeutigkeiten und auch Widersprüchen gespickt, also braucht man eine Auslegung. Und die Folgen kennen wir.

Aber bei Allem, was man den Religionen oder dem Glauben oder der Kirche vorwerfen kann, es gibt nichts darunter, was in anderen Systemen nicht ebenso vorkommt. Und in letzter Zeit war es nicht die Kirche, die Kriege angezettelt hat, so weit ich mich erinnere.

Der eigentliche tiefer Grund für alles Ungemach in der Welt liegt darin, dass wir nur zu gern bereit sind, alles "denen da" zu überlassen anstatt selbst zu handeln. Wenn aber eine Institution wie die Kirche sich etabliert hat, ist schier unmöglich, sie auch wieder los zu werden (siehe z. B. die NATO).
 

  Beitrag 2026-25
-

 
 
Harti aus 2026-22:
 
Hallo zusammen,
ich halte es für zweckmäßig, zwischen den religiösen Machthabern (Unfehlbarkeit des Papstes) und den Gläubigen zu unterscheiden.


Kann man das überhaupt?

Nimm als Beispiel Ratzinger (Papst Benedikt XVI). Ich bin überzeugt, dass er sich als Gläubigen sieht — oberster "Machthaber" der kath. Kirche war er dennoch.

Nebenbei: Das Prinzip "Dogma" ist selbst nur ein Dogma — und damit vielleicht nicht so ganz ernst zu nehmen. Und selbst nach Auffassung der katholischen Kirche kann der Papst nur dort "Unfehlbarkeit" für sich beanspruchen, wo er seinem eigenen Gewissen nach — und ex cathedra — eine Überzeugung vertritt. Irgendwie scheinen also auch Päpste zu wissen, dass sie sich irren können.

Nicht zuletzt ist die aktuelle Auffassung der Theologen die, dass als letzte Instanz, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden, stets das eigene Gewissen gilt.

Was also will man mehr?

 

  Beitrag 2026-26
-

 
 
Harti aus 2026-22:
 
Beispiel: In der Eucharistiefeier nehmen die gläubigen Katholiken nicht nur Brot und Wein symbolisch zur Erinnerung an Christus zu sich, sondern real dessen Fleisch und Blut (Dogma). Dies ist für mich so wenig nachvollziehbar, wie Vorstellungen über Voodoo-Aktionen.

Mit "real" (wenn dieser Begriff denn wirklich in irgendeiner Originalschrift so stehen sollte) ist "ihrer Absicht nach, eine entsprechende Einladung Gottes anzunehmen" gemeint — und auch das nur, wenn sie diese ehrliche Absicht auch wirklich haben.

 

  Beitrag 2026-31
-

 
Grtgrt aus 2026-30:
 
Henry aus 2026-29:
 
Das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes bedeutet ganz eindeutig, was es besagt: Er ist in Glaubens- und Sittlichkeitsfragen (wenn ich das richtig im Kopf hab) unfehlbar. Und das wird aus dem Ausspruch Jesu an Petrus "Auf dir werde ich meine Kirche bauen" abgeleitet. Denn nach katholischer Auffassung ist jeder Papst in ganz realem Sinne Nachfolger Petri, quasi eine Inkarnation (lass das mal keinen Theologen hören), und es wird behauptet, dass dadurch die Unfehlbarkeit direkt durch Gott herzuleiten sei. Der Papst ist also nicht nach seinem Gewissen unfehlbar, sondern weil durch ihn Gott selbst spricht. Die Kirche ist DAS Werkzeug Gottes und in ihr zeigt sich SEIN Wille, im Papst "verdichtet" sich dieser Wille sozusagen in einer Person.


Nun, Henry,

ganz sicher weiß ich, dass Unfehlbarkeit nur "ex cathedra" gilt — (also nicht z.B. wenn ein Papst in seiner Eigenschaft als Theologe über Glaubens- und Sittlichkeitsfragen etwas in einem seiner Bücher schreibt).

Leider finde ich die Quelle nicht, in der von solcher Unfehlbarkeit zum ersten Mal die Rede war. Sie weiter zu diskutieren ist mir daher nicht möglich.

Gruß, grtgrt


Wikipedia sagt: » In der katholischen Kirche bedeutet Unfehlbarkeit des Papstes eine Eigenschaft, die – nach der Lehre des 1. Vatikanischen Konzils (1870) – dem römischen Bischof (Papst) zukommt, wenn er in seinem Amt als "Lehrer aller Christen" (ex cathedra) eine Glaubens- oder Sittenfrage als endgültig entschieden verkündet. «

So formuliert impliziert das noch nicht mal, dass er selbst Hauptvertreter der entsprechenden Meinung gewesen sein muss.


 

Ja, ex cathedra, sag ich doch! http://de.wikipedia.org/wiki/Unfehlbarkeit
 

  Beitrag 2026-33
-

 
E... aus 2026-32:
Grtgrt aus 2026-25:
 



Kann man das überhaupt?

Nimm als Beispiel Ratzinger (Papst Benedikt XVI). Ich bin überzeugt, dass er sich als Gläubigen sieht — oberster "Machthaber" der kath. Kirche war er dennoch.

Nebenbei: Das Prinzip "Dogma" ist selbst nur ein Dogma — und damit vielleicht nicht so ganz ernst zu nehmen. Und selbst nach Auffassung der katholischen Kirche kann der Papst nur dort "Unfehlbarkeit" für sich beanspruchen, wo er seinem eigenen Gewissen nach — und ex cathedra — eine Überzeugung vertritt. Irgendwie scheinen also auch Päpste zu wissen, dass sie sich irren können.

Nicht zuletzt ist die aktuelle Auffassung der Theologen die, dass als letzte Instanz, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden, stets das eigene Gewissen gilt.

Was also will man mehr?

 
Hallo Harti und guten Morgen.
Es ist nicht nur zweckmäßig sondern auch notwendig. Das muss man sogar unterscheiden.
Die einen sind die Anstifter, Verführer und Unterdrücker wogegen die anderen die Opfer sind.
Nachdem die Urgemeinden aufgehört hatten zu funktionieren war der Altarraum für die Gläubigen tabu.
Die Bibel selbst, als fassbares Fundament des Glaubens war unerreichbar für die Gemeindemitglieder.
Handschriftliche Duplikate, in Klöstern von Mönchen im Auftrag der Kirchen-"Fürsten" erstellt in Latein.
Die "Kirchensprache" war das gleiche Latein wie es auch Ärzte verwendeten und auch die Advokaten.

Unter diesen Gesichtspunkten auf die Idee zu kommen klerische Funktioner und Gläubige wären dasselbe...????

Übersetzungen der Bibel und der Buchdruck haben die Verhältnisse zwar ein wenig bereinigt, ändern aber nichts daran
das die einen (die Gläubigen) von den anderen (den theologiekundigen) nach Strich und Faden für dumm verkauft werden.

Und deshalb ist zwischen beiden Gruppen schärfstens zu trennen.

Mit den besten Grüßen.
E....

Hallo, E...!

Ich stimme dir zu, aber ich denke dennoch, dass es nur ein Teil der "Wahrheit" ist. Zunächst einmal ist die Wortwahl nach meinem Empfinden problematisch. "Machthaber" ist negativ besetzt, aber wir können doch nicht wirklich sagen, dass jeder, der "Macht hat" auch zugleich ein Schurke ist. Es ist doch so, dass, um etwas bewirken zu können, man über "Macht" verfügen muss ("Macht" in weitestem Sinne verstanden: "etwas machen können"). Auch Jesus hatte Macht, schließlich sind ihm nicht wenige gefolgt, und vielleicht hätte ein Wort genügt, einen Aufstand zu bewirken (wir nehmen einfach mal an, der arme Kerl hat gelebt).

Nicht jeder Machthaber ist ein "Anstifter, Verführer und Unterdrücker", und nicht jedes Opfer ist notwendig ohne jede Verantwortung für seine Situation. Die von dir oben geschilderte Situation war nicht über Nacht eingetreten, auf dem Weg dorthin gab es immer Möglichkeiten, Einhalt zu gebieten, denn die Worte Jesu wurden den geneigten Zuhörern nicht mit Feuer und Schwert eingebläut, und im späteren Verlauf, als eine Richtung die andere meinte unterdrücken zu müssen, hätte man auch zumindest "nein" sagen oder sich auch abwenden können.

Und heute? Es ist doch viel zu einfach, all die Gläubigen als "verdummt" hinzustellen. Jeder von denen hat die Möglichkeit, selbst zu denken und die Thesen und Dogmen der Kirche infrage zu stellen. Nicht wenige tun es ja auch.

Und mal provokativ formuliert: Wenn ich an die Bibel als offenbartes Wort Gottes glaube, warum sollte ich dann nicht glauben, das ER seinen Willen der Person des Papstes kundtut?

Weißt du, E..., ich denke wirklich, dass die meisten Päpste tatsächlich an ihren von Gott gewollten Status glauben. Der eigentliche Machthaber, Anstifter, Verführer und Unterdrücker ist doch dieser angebliche Gott, ihn gilt es zu stürzen.
 

  Beitrag 2026-34
Rein Logisches zur Frage » Existiert ein Schöpfer unserer Welt? «

 
 
Bauhof in 2026-23:
Grtgrt in 2026-20:
 
Bezieht sich diese deine Meinung denn nun auf den grünen Teil des Zitats (die Bibel) oder auf meine Deutung (in orange)?

Hallo Grtgrt,
lass' doch deine üblichen Spitzfindigkeiten, denn du weißt genau, was ich meine.
 


Hallo Eugen,

über Fragen nachzudenken, die auch jede Menge sehr intelligenter Leute über Jahrhunderte hinweg nicht schlüssig (= logisch nachvollziehbar) beantworten konnten, kann nur dann Sinn machen, wenn man alles, was gesagt wird, ganz genau betrachtet in der Hoffnung, irgendwo versteckt doch einen brauchbaren Ansatzpunkt zu finden — einen, den man bislang übersehen hat, obgleich er diese oder jene Meinung widerlegen kann.

Dass allzu grob zu denken schnell zu einem Ergebnis führt, dass dir gar nicht gefallen könnte, zeigt folgendes Beispiel:


Ich bin jetzt mal gar nicht "spitzfindig", sondern stelle mich einfach nur auf den Standpunkt, dass alle, die glauben, die Frage


Existiert Gott?


beantworten zu können, unter "Gott" jemand oder etwas verstehen, der/das in der Lage gewesen sein könnte, den gesamten Kosmos zu erschaffen.

Da der Kosmos — als die Gesamtheit von allem, das (prinzipiell wenigstens) Gegenstand physikalischer Betrachtung sein sein könnte — ja nun offensichtlich existiert, gibt es nur zwei Möglichkeiten:
  • Möglichkeit (1): Der Kosmos hat sich selbst geschaffen, entstand also von selbst.
  • Möglichkeit (2): Der Kosmos hat sich NICHT selbst erschaffen.

Da wir unter Gott jemand oder etwas verstehen wollen, der/das in der Lage gewesen sein könnte, den gesamten Kosmos zu erschaffen, hätte (2) zur Folge, dass so ein Gott existiert. Zu eben diesem Schluss kommt man aber auch dann, wenn Möglichkeit (1) die zutreffende sein sollte: Sie nämlich würde bedeuten, dass der Kosmos selbst so ein Gott ist.

Rein logische Konsequenz also:

Entweder existiert Gott als Schöpfer des Kosmos,
oder der Kosmos existiert, ohne jemals durch sich selbst oder andere geschaffen worden zu sein.


Letzteres ist sehr unwahrscheinlich, da im Kosmos ja ständig Neues entsteht, ein Schöpfungsprozess also durchaus existiert und noch nicht zum Abschluss kam.

Gruß, grtgrt
 

  Beitrag 2026-35
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Freidenker1 aus 2026-1:
Auch der neue Papst Franziskus ist, wie sein Vorgänger, eine Zumutung

für jeden Atheisten und Agnostiker

Das will ich doch sehr hoffen. Ein Papst wird ja nicht gewählt, um ausgerechnet Agnostikern oder gar Atheisten zu gefallen.
Ansonsten schließe ich mich denen an, die sagen, dass sich die Existenz Gottes weder beweisen noch widerlegen lässt und das es um die Definition geht. Ich selbst bin eher Phantheist. Denn ich glaube nicht an einem persönlichen Gott, definiere aber das Universum bzw. Multiversum, wenn es denn mehrere Universen gibt, als Gott. Dass ich deshlab von Atheisten als unvernünftig bezeichnet werde, nehme ich gerne in Kauf.
 

  Beitrag 2026-43
Gott, seine Schöpfung, und wir

 
 
Quante in 2065-3:
 
Die "ursprüngliche Urknalltheorie", die ja mehrfach modifiziert worden ist, nach der mit dem Urknall auch Raum und auch Zeit entstanden sein sollten, birgt in sich so viele Widersprüche, das sie für mich eigentlich nichts anderes als der göttliche Schöpfungsprozeß, in einem lediglich neuen Gewand, darstellt.
 


Den Urknall als den Schöpfungsprozess zu sehen scheint mir ähnlich naiv, wie zu glauben, unsere Welt sei in 6 Tagen von einer Person, die man Gott nennt, gestaltet worden.

Aber vielleicht ist ja meine Vorstellung fast so naiv:
  • Gott ist für mich   der   W i l l e , der die Naturgesetze schuf und ihnen Kreativität verlieh  .
  • Als Schöpfungsprozess sieht man dann am besten das Walten eben dieser Gesetze über alle Zeit hinweg (womit es mich dann nicht mehr wundert, dass man Emergenz beobachtet, wo immer man hinschaut).

Dass jener Wille seine Schöpfung liebt, schließe ich daraus, dass er ihr die Fähigkeit gab, über sich selbst nachzudenken.

Die Bibel geht weiter, indem sie uns sogar zur Aufgabe macht, die Schöpfung zu verstehen und mit auszubauen.

 

  Beitrag 2026-46
-

 
 
Quante in 2026-45:
Eine Äußerung sei mir erlaubt, lieber Grtgrt.

... ich gehe noch einen bedeutenden Schritt weiter als du, denn ich wage darüber hinausgehend: "Dass jener Wille seine Schöpfung liebt" zu postulieren, "Dass
 j e d er  Wille, seine Schöpfung liebt" – du bist ein exzellentes Beispiel, dafür.

Sei herzlichst gegrüßt, von der Quante.


Hi Quante,

das ist ein interessanter Gesichtspunkt, kann aber so absolut nicht gelten, denn mein Wille z.B. liebt  v i e l e , aber nicht  j e d e  seiner Schöpfungen.

Denk z.B. auch an jemand, der etwas schuf (ein Bild etwa), das ihm misslingt: Er wird es nicht lieben, sondern einfach wegwerfen!

Dass wir so viele unserer Schöpfungen tatsächlich lieben, geht wohl auch darauf zurück, dass Schöpfer zu spielen weit mehr Spass macht, als lediglich Bewunderer von allem Möglichen zu sein.

Und tatsächlich: Unser Schöpfer hat uns so gestaltet, dass wir selbst zum (Mit-) Schöpfer werden können.

Gruß, grtgrt

 

  Beitrag 2053-146
Hawkings völlig unlogisches Argument

 
 
Bauhof in 2053-144:
 
Für Voraussagen der Entwicklung des Kosmos kommt es auf die Krümmung von Hawkings vierdimensionaler Raumzeit, also der "Oberfläche" der 5-D-Kugel an. Weil dann die bisherige Singularität eines Urknalls vermieden wird. Denn jeder Punkt der fünfdimensionalen Kugel ist gleichberechtigt, keiner ist irgendwie auszeichnet. Es gibt keine Singularität auf dieser 5-D-Kugel. Weder räumlich noch zeitlich.

Hawkings Universum ist weder erschaffen noch zerstörbar. Es IST einfach. Ein Schöpfer wird nicht mehr benötigt.
 

Die Aussage in der letzten Zeile des Zitats sehe ich als durch nichts begründet an.

 

  Beitrag 2053-173
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Bauhof in 2053-172:
 
Zum Beispiel wäre es sinnlos zu sagen, der Nordpol oder der Südpol ist der Anfang oder das Ende der Erdoberfläche. Und ebenso sinnlos ist es zu sagen, irgend ein Punkt der vierdimensionalen "Oberfläche" der fünfdimensionalen Kugel wäre der Anfang oder das Ende der (imaginären) Zeit.


Aber warum sollen Dinge, die weder Anfang noch Ende haben (und sei es in zeitlicher Hinsicht) nicht auch geschaffen sein können?

Wo Hawking argumentiert, dass ein derart uniform geformter, in sich abgeschlossener Gegenstand (wie unser Universum nach seinem Modell) nicht geschaffen worden sein kann, ist meiner Ansicht nach nur sein Wunsch der Vater des Gedankens. Mit streng wissenschaftlichem Denken hat dieser "Schluß" gar nichts mehr zu tun — und zwar ganz unabhängig davon, ob man nun an einen Schöpfer unser Welt glaubt oder nicht.

Hawking erinnert mich in dieser Hinsicht an Leute des Mittelalters, die einfach nicht glauben konnten, dass irgend etwas anderes als unsere Erde Mittelpunkt der Welt sein könne.

 

  Beitrag 2053-150
-

 
 
E... in 2053-147:
 
Zitat:
In einem Interview im israelischen Fernsehen zu seinem 65. Geburtstag letztes Jahr bekräftigte Hawking diese These: "Ich denke, dass das Universum spontan aus dem Nichts entstand gemäß den Gesetzen der Physik."

In gewisser Weise habe es weder Anfang noch Ende. "Die Grundannahme der Wissenschaft ist der wissenschaftliche Determinismus: Die Naturgesetze bestimmen die Entwicklung des Universums, wenn sein Zustand zu einem bestimmten Zeitpunkt gegeben ist. Diese Gesetze können von Gott erlassen worden sein oder nicht, aber er kann nicht eingreifen und die Gesetze brechen, sonst wären es keine Gesetze. Gott bliebe allenfalls die Freiheit, den Anfangszustand des Universums auszuwählen. Aber selbst hier könnten Gesetze herrschen. Dann hätte Gott überhaupt keine Freiheit." Den Begriff Gott verwendet Hawking nach eigener Aussage "in einem unpersönlichen Sinn, so wie es Einstein für die Naturgesetze tat".

Für die Annahme eines fürsorglichen Schöpfers sieht er keinen Grund: "Wir sind so unbedeutende Kreaturen auf einem kleinen Planeten eines sehr durchschnittlichen Sterns in den Außenbezirken von einer Galaxie unter 100 Milliarden. Daher ist es schwer, an einen Gott zu glauben, der sich um uns kümmert oder auch nur unsere Existenz bemerkt."
 

Quelle: http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/hef...

Hallo E...,

Tatsache ist, dass Hawking das  g l a u b t .

Er betont, dass er keinen Grund gefunden hat, der dafür spräche, dass unser Universum erschaffen wurde.
Man sollte aber nicht übersehen, dass er auch keine Argument fand, warum es nicht doch geschaffen worden sein  k a n n .

Da er als Wissenschaftler spricht, finde ich es enttäuschend, dass er sich nicht einfach auf logisch Beweisbares stützt (sondern seinen persönliche Voreingenommenheit fast schon als wissenschaftliches Ergebnis zu verkaufen versucht). Die Mathematik finde ich da ehrlicher: Sie unterscheidet zwischen entscheidbaren und nicht entscheidbaren Fragen.

Gruß, grtgrt
 

  Beitrag 2039-67
Gibt es eine kollektive Seele — eine Seele des Universums?

 
 

Heisenberg ( und Dürr ) sehen eine "Seele des Universums"



Wolfgang Pauli hat Werner Heisenberg mal gefragt: "Glaubst du eigentlich an einen persönlichen Gott?"

Worauf Heisenberg antwortete: "Darf ich die Frage auch anders formulieren? Sie würde dann lauten:


Kann man der zentralen Ordnung der Dinge oder des Geschehens — an der ja nicht zu zweifeln ist — so unmittelbar gegenüber treten,
mit ihr so in Verbindung treten, wie dies bei der Seele eines anderen Menschen möglich ist?


Ich verwende hier ausdrücklich das so schwer deutbare Wort Seele, um nicht missverstanden zu werden.

Wenn du so frägst, würde ich mit Ja antworten."


Pauli frägt nach: "Du meinst also, dass dir die zentrale Ordnung mit der gleichen Intensität gegenwärtig sein kann wie die Seele eines anderen Menschen?"

Und Heisenberg sagt: "Vielleicht".


Dürr, angesprochen auf diese Stelle aus Heisenberg: Der Teil und das Ganze 1969, S. 67 der Taschenbuchausgabe von 1997, sagt spontan:

Zitat von Dürr:
 
So würde ich es auch sehen. Das ist eine Beziehungsstruktur, die aber nicht als Wechselwirkung gedeutet werden darf, sondern aus  V e r b u n d e n h e i t  kommt. Das ist sozusagen die Stelle in uns drin, welche die ursprüngliche Verbundenheit wahrnimmt, sie noch wirklich erlebt.

Wenn mein Ich zurückkehrt in diese Verbundenheit, dann wird das mir unverwechselbare Eigene aufgelöst, aber nicht das Erlebende. ...
Die körperliche Getrenntheit zweier Personen muss ja nicht bedeuten, dass auch die zugehörigen Seelen getrennt sind.
 


Quelle: Dürr & Österreicher: Wir erleben mehr als wir begreifen, S. 151, 152.

 

  Beitrag 2039-68
Individuen als Schaumkronen im Meer

 
 

Sind Menschen nur in ihrem Körper ausschließlich Individuum?



Dürr vergleicht Individuen gerne mit Schaumkronen im Meer (ein Vergleich, den ich sehr schön finde):

Sie formen sich aus Teilen des Meeres, erhalten individuelle Form, existieren als unterscheidbare Objekte (eben als Individuen) nur kurz, verlieren dann diese Individualität, existieren aber doch weiter als Teil des Meeres (meistens als Teilmenge aller das Meer darstellenden Wasseratome, hin und wieder aber auch verteilt in neuen Schaumkronen).


Zitat von Dürr:
 
Ich selber als Unverwechselbarer, mir Eigener, kehre nie wieder zurück: Die Schaumkrone einer Welle kehrt nicht als Schaumkrone einer einzigen Welle wieder, sondern verteilt auf viele, zusammen mit dem Schaum von anderen.

So würde ich vermuten, dass wir alle in gewissem Grade zurückkehren, aber nicht in der ursprünglichen Form, [nicht im alten unverwechselbaren Ich].

Den Vorsprung, den einer ... an Weisheit den anderen voraus hat, wird er nicht allein für sich selbst verwenden können, sondern es ist alles ein Beitrag an die verborgene große Weisheit, die alles Neue trägt und nährt.
 


Hier geht mir Dürr entschieden zu weit. Wie nämlich soll in der Menge von Atomen, zu denen z.B. ein Mensch Jahre nach seinem Tod geworden ist, irgend etwas an Weisheit überlebt haben können?

Fakt scheint: Was ein Individuum an Weisheit ansammelt, kann als solche doch nur in seiner Form existieren. Aber gerade sie geht doch komplett verloren ...
Dann jedenfalls, wenn solche Weisheit nicht rechtzeitig weitergereicht wurde ...

Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass der Biologe Rupert Sheldrake den Verdacht hat, dass all unsere Erinnerungen nicht in unserem Gehirn abgelegt sind, sondern stattdessen in einem kollektiven, im ganzen Universum existierenden "morphogenetischen" Feld, und zwar in einer Codierung, die spezifisch zum Gehirn ist, das Erinnerungen dort ablegt. Solche Erinnerungen — so Sheldrakes These — könnten dann jedem Gehirn zugänglich sein, welches dem, das dort Erinnerungen abgelegt hat, hinreichend ähnlich ist (also Erinnerungen hinreichend ähnlich codiert).

Was der Zellbiologe Bruce Lipton über unsere biologische Identität sagt, scheint Sheldrakes These zu stützen.


Quelle des Zitats oben: Dürr & Oesterreicher: Wir erleben mehr als wir verstehen, S. 156,157
 

  Beitrag 2039-22
Ur-Religion neu hinterfragt im Lichte der Ergebnisse der Quantenphysik

 
 

Ur-Religion  neu zu hinterfragen  im Lichte der Quantenphysik


Dürr schreibt, er sehe sich
  • weder als Christ, noch als Nicht-Christ,
  • weder als Buddhist, noch als Nicht-Buddhist,
  • weder als Theist noch als Nicht-Theist:

Zitat von Dürr, S. 113:
 
Aus der Sicht der Quantenphysik — in meiner Interpretation — gibt es keinen isolierten Gott. In gewisser Weise sind Schöpfer und Schöpfung dasselbe: ein zeitlich offenes, lebendiges Beziehungsgefüge. ...

Mein "Ich" ist nicht im Raum lokalisiert, verbirgt sich nicht unter meiner Haut oder nahe an meinem Herzen, sondern ist unendlich ausgebreitet. Du und Ich kommunizieren nicht über räumliche Distanz miteinander, sondern sind in Kommunion, wo mein Ich und dein Du ausgedehnt sind, so dass beide sich nicht nur treffen, sondern den anderen mit einschließen ...

... eben so, wie Wellen und Wellenpakete sich überlagern und damit neue Form generieren.



Dürr betont, dass Ausgangspunkt seiner Weltanschauung nicht irgend eine Religion war, sondern sein Nachdenken über die heute zunehmend besser verstandenen Erkenntnisse der Quantenphysik. Dass sie zu interpretieren in die Nähe der Lehre asiatischer Religionen, wie Buddhismus oder Daoismus, führt, rühre seines Erachtens daher, dass jene (anders als die theistischen) nicht wirklich Religion sind, sondern mehr "auf einem tieferen mystischen Niveau angesiedelt". Er sagt deswegen folgerichtig:


Zitat von Dürr, S. 116:
 
Mich interessiert vor allem, wie wir die heutige Form der alten Religionen von all dem reinigen können, was von ihrem Ursprung bis heute meist durch machtpolitische Einflüsse [ oder unbeholfene Erklärungsversuche? geändert oder hinzugefügt wurde. Ich vermute, wenn man das alles abschält und diese Religionen auf ihren Ursprung zurückführt, werden alle sich wesentlich näher kommen.

Der Buddhismus befindet sich auf einer Stufe, die viel wirklicher ist als die der theistischen Religionen, die zur Erläuterung Abbildungen in die Realität vorgenommen und Trennungen überbetont haben.

Im Moment, zu dem man anfängt, etwas aufzuschreiben, wird die Versuchung groß, das Aufgeschriebene als das Wesentliche zu betrachten und Aussagen allzu wörtlich zu nehmen, statt darin mehr eine Sammlung gelungener Gleichnisse zu sehen.

Zur Unterstützung der Lernenden brauchen wir realistische Greifsprachen, doch wir sollten unsere Gespräche öfter mit den Nachsatz enden lassen: "Vergiss es, denn auch das war nur ein Gleichnis. Das letzte Stück des Weges zu weiterer Annäherung muss jeder für sich selbst suchen und gehen."
 

 

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