Existenz im Sinne der Natur

   





D i s k u s s i o n


  Beitrag 1915-143
Was wir als reale Wirklichkeit empfinden, ist einfach nur eine Menge von Daten

 
 
Stueps aus 1915-142:
Man kann Vorhersagen einer Theorie experimentell bestätigen, diese Bestätigungen erhärten die Richtigkeit dieser Theorie, beweisen sie jedoch niemals endgültig.

Damit, Stueps, hast du natürlich völlig recht.

Habe das in Bemerkung 1915-140 entsprechend richtig gestellt.


Zitat von Stueps:
Was mir viel wichtiger ist: Was meinst du zu Beitrag 1915-135?

Ich seh, worauf du hinaus willst, und dass man hier aufpassen muss, da nur kleine Ungenauigkeiten in der Formulierung des Sachverhalts ihr jeden Sinn nehmen.

Tatsache ist, dass wir hier gleich 3 solcher Formulierungen vorliegen haben:
  • 1: Jene von dir, die da in ihrer letzten (allzu ungenauen) Form lautet: » Ein Stein ist ein Stein «.
  • 2: Jene von Andreas Mücklich, der sagt » Wirklichkeit = Information über die Wirklichkeit «.
  • 3: Und schließlich jene, in der mich ich bemüht habe, möglichst genau zu sagen, was gemeint ist: » Ein Ding D(Q) existiert in genau dem Ausmaß, in dem — wie indirekt auch immer — Information darüber existiert. «

Aussage 1 ist — da Tautologie — eine Aussage ohne jeden Inhalt.


Aber sag mal ehrlich: Würdest du auch Aussage 3 als ohne jeden Inhalt bezeichnen?

Meiner Meinung nach kann Aussage 3 sogar in zweierlei Weise interpretiert werden:
  • Einmal aus Sicht eines Beobachters, d.h. als: "Jedes Ding D(Q) existiert für uns nur in dem Ausmaß, in dem wir Information darüber haben."
  • Oder absolut gesehen im Sinne von: "Jedes Ding D(Q) existiert nur in dem Ausmaß, in dem über D(Q) informierende Daten existieren (wer welchen Teil davon einzusehen in der Lage ist, wäre dann eine noch ganz andere Frage).
In Mücklichs Buch z.B. finden sich mehrere Argumente, die in meinen Augen nicht schlüssig sind, da sie diese beiden Interpretationsmöglichkeiten der Aussage 3 (und damit auch der Aussage 2 – nur sie findet sich in seinem Buch) nicht auseinander halten.


Bitte mach dir auch bewusst, dass Aussage 3 insofern sehr genau ist, als sie nicht einfach von einem "Ding" spricht, sondern von einem "Ding in Qualität Q".

Wäre das Ding z.B. eine Ziege, so könnte sie in einer Qualität aus Fleisch und Blut existieren (Q1), als Schatten an der Wand einer Höhle (Q2) – denk an Platons Höhlengleichnis – oder vielleicht nur in einem unserer Träume (Q3). Somit ist klar: Im Sinne von Aussage 3 ist eine Ziege nicht einfach eine Ziege.

Genau so wenig kann behauptet werden, Aussage 3 sei ebenso inhaltsleer wie Aussage 1.


Wie schon gesagt: Wir müssen hier sehr sorgfältig formulieren und sehr sorgfältig lesen, um nicht bei einer zyklischen Definition zu landen, die dann eben doch inhaltsleer wäre.

Aussage 3 – und etwas weniger offensichtlich auch Aussage 2 – sind aber keineswegs leer: Schließlich bedeuten sie nichts anderes als


Jedes Ding D(Q) ist eine Menge von Informationen.

Alles, was wir als reale Wirklichkeit empfinden, ist einfach nur eine Menge von Daten.



Beste Grüße,
grtgrt
 

  Beitrag 1955-80
Wie die ART uns zeigt, dass es durchaus schon ewig Existierendes geben könnte

 
 
U...2 aus 1955-78:
 
Die Zeit des mysteriösen Etwas wäre unendlich und somit würde es eine unendliche Zeit dauern bis zum Heute.
Was aber wiederum nicht sein kann, weil wir ja gerade den heutigen Tag erleben.

Ich frage mal ganz schüchtern: "Versteht mich hier in unserem Universum jemand?"

Hi U...2,

warum kann das nicht sein? Es KANN sein:

Wenn sich das Etwas nämlich mit genau Lichtgeschwindigkeit durch den Raum bewegt, hat aus seiner Sicht jedes Zeitintervall die Länge 0.

Aus seiner Sicht wäre dann das JETZT identisch mit seiner GANZEN bisherigen Existenz — auch wenn die keinen Anfang haben sollte.

Und wer sagt dir, dass wir nicht Teil eines eben solchen Etwas sind ( es aber vielleicht nicht immer waren )?

Gruß,
grtgrt
 

  Beitrag 1955-126
Schon ewig Existierendes: Ein Beispiel

 
 

Es gibt schon recht triviale Dinge, die weder Anfang noch Ende haben:


Ein Kreis etwa (als platonische Idee)
  • hat weder Anfang noch Ende,
  • und existiert völlig unabhängig von irgendwelchen konkreten Dingen (etwa unserem Universum).

Auch die Existenz dieser "Idee" (dieses Konzepts also) hat weder einen Anfang, noch irgendeine Ursache.

 

  Beitrag 1961-1
Erst Information schafft die wirkliche Existenz aller Dinge

 
 


Ein Ding existiert genau dann,

wenn es beobachtet wird

oder seine Existenz logische Folge einer Beobachtung ist.


Noch genauer muss man sagen:


Ein Ding D existiert in Qualität Q genau dann,

wenn es so beobachtet wird

oder seine Existenz ( in eben dieser Qualität ) logische Folge einer Beobachtung ist.



BEWEIS: Es scheint vernünftig, D(Q) — d.h. D in Qualität Q — als existent zu bezeichnen, wenn es in eben dieser Qualität tatsächlich beobachtet wird.

Interessant aber ist, dass  e x p l i z i t e  Beobachtung für seine Existenz  n i c h t  notwendig ist: Es reicht, wenn D(Q) als Information existiert.


Dass dem so ist, zeigt folgendes Beispiel:

Sei D der Weg, den ein Photon nimmt, wenn es durch einen feinen Doppelspalt geschickt wird. Wir alle wissen: Die Gruppierung, in der sich einzeln durch den Doppelspalt geschickte Photonen auf einer hinter dem Doppelspalt angebrachten Photoplatte zeigen, hängt davon ab, ob man an Spalt S1 und/oder an Spalt S2 einen Detektor stehen hatte, der durch diesen Spalt kommende Photonen registriert hat.

Wir wissen auch, dass das Verschwinden des Interferenzmusters nach Aufstellen der Detektoren nicht dadurch verursacht worden sein kann, dass jene Photonen jetzt durch die Detektoren abgelenkt wurden. [Beweis: Die Gruppierung auf der Photoplatte ist unabhängig davon, ob wir S1 und S2 oder nur S1 mit einem Detektor ausstatten. Tun wir das, so kennen wir die durch S2 kommenden Photonen und wissen, dass wenigstens sie keiner klassischen (d.h. keiner lokalisierbaren) Detektor-Interaktion unterworfen sein konnten.

Nehmen wir jetzt an, nur S1 sei mit einem Detektor ausgestattet.

Schon dann kann jedem Photon eindeutig ein Weg der Qualität "führt durch S1" oder "führt durch S2" zugeordnet werden.

Ohne Detektor aber muss den Photonen ein Weg der Qualität "führt zu 50% durch S1 und führt zu 50% durch S2" zugeordnet sein (da sich sonst ja das Interferenzmuster auf der Photoplatte hinterm Schirm nicht ändern oder in seiner neuen Form nicht symmetrisch sein könnte).


Und noch etwas sehr Interessantes kommt aus diesem Beispiel:

Dass ein Ding beobachtet werden KANN, reicht NICHT, seine Existenz sicherzustellen. Es existiert wirklich erst dann, wenn es — wenigstens indirekt — auch tatsächlich beobachtet WIRD (im Beispiel etwa als Weg durch einen bestimmten Spalt).

George Berkely’s Erkenntnis

esse est percipi   ( zu sein bedeutet wahrgenommen zu werden )


war also durchaus richtig, muss aus heutiger Sicht aber präzisiert werden zu:


Ein Ding existiert in genau dem Ausmaß, in dem fehlerfreie Informationsverarbeitung seine Existenz zeigt.



Gebhard Greiter (grtgrt)

 

  Beitrag 1961-4
-

 
 
Hans-m aus 1961-2:
Grtgrt aus 1961-1:
 
Ein Ding existiert genau dann,

wenn es beobachtet wird

oder seine Existenz logische Folge einer Beobachtung ist.

Zitat:
Dass ein Ding beobachtet werden KANN, reicht NICHT, seine Existenz sicherzustellen. Es existiert wirklich erst dann, wenn es — wenigstens indirekt — auch tatsächlich beobachtet WIRD (im Beispiel etwa als Weg durch einen bestimmten Spalt).


Und was ist, wenn ich meine Augen geschlossen habe?
Ist dann die Welt um mich herum nicht existent, nur weil ich sie nicht beobachte?

Hi Hans-m,

es ist nicht Teil der Bedingung, dass es sich um einen ganz bestimmten Beobachter handeln muss (um dich etwa).
Im Extremfall reicht die Umgebung des Dings (mit anderen Worten: ein Messgerät oder irgendwelche Teile der Natur, die D(Q) beschreibende Information widerspiegeln).

Man könnte jetzt meinen, dass das Ding dann vielleicht nur aus Sicht derer, die jene Information kennen, existiert. Dem aber ist NICHT so, wie auch das Doppelspalt-Experiment zeigt: Sobald der Versuchsaufbau nämlich so ist, dass Weg-Information entsteht, reagiert das Interferenzmuster hinter dem Doppelspalt — die Natur also — prompt.


Zitat von Hans-m:
Und was ist mit Schrödingers Katze?
Auch wenn die Kiste verschlossen ist, ist die Katze existent, tot oder lebendig, der Zustand ist zum Zeitpunkt "x" definiert, wenn es auch keiner sehen kann. Einer von beiden Zuständen ist existent, auch wenn es noch kein Auge beobachtet hat.

Hier kommt die Qualität der Existenz ins Spiel, und die ist — so lange der Inhalt der Kiste nicht beobachtbar ist — der Überlagerungszustand "tot oder lebendig".


Zitat von Hans-m:
Und was ist mit allem, was sich ausserhalb unseres Sicht-Horizontes befindet. Auch dort existiert das, was sich nun mal eben dort befindet.

Wie in Antwort auf deine Frage 1 schon gesagt: Der springende Punkt ist, ob Information erzeugt wird. Wo Zustandsinformation entsteht, gilt sie dort auch schon als durch Beobachtung geliefert. Es ist NICHT gefordert, dass ein Mensch oder sonst was existiert, der oder das sie entgegennimmt.

Diese Auffassung ist heute Basis aller Quantentheorie,

da nur sie kompatibel ist mit den Ergebnissen aller bisher durchgeführten quantentheoretischen Experimente.



Du könntest jetzt natürlich argumentieren, dass — wenn die Katze stirbt — wenigstens in der Kiste solche Information ja tatsächlich entsteht. Leider aber hinkt hier Schrödingers Katzenbeispiel. Er nämlich wollte diese schöne Geschichte so verstanden wissen, dass erst ein Öffnen der Kiste Information über den Zustand der Katze erzeugt.


Gruß, grtgrt
 

PS: Vielleicht sollte ich meine letzte Aussage aus Beitrag 1961-1 besser formulieren in der Form


Ein Ding D(Q) existiert in genau dem Ausmaß,

in dem — wie indirekt auch immer — Information darüber existiert.



( Information verstanden als Menge wahrer Aussagen )


 

  Beitrag 1961-7
-

 
 
Hans-m aus 1961-5:
 
... ein beobachtetes Photon ist danach [also nach seiner Beobachtung keines mehr. Die Messung hat den Zustand des Objektes verändert, wie wir hier im Forum bereits an anderer Stelle erfahren konnten. Aber seine eigentliche Existenz hatte das Objekt vor seiner Beobachtung.

Dieses schöne Beispiel zeigt, dass meine Formulierung wohl doch die am Ende von Beitrag 1961-4 sein sollte.

Sie passt, da Information über ein Ding sich ja auch auf die Vergangenheit dieses Dings beziehen kann.

Danke!

 

  Beitrag 1961-22
-

 
 
Irena aus 1961-19:
 
Man kann auch teilen in reelle Existenz und virtuelle Existenz. Ich ebenfalls finde sehr wichtig die zwei Arten von Existenz zu unterscheiden. Eine kann ggbf. durch Meßinstrumente wahrgenommen werden. Die andere kann nur durch Gedanken nachvollzogen werden. Also gibt es eine prinzipielle Grenze, die man auch begrifflich festhalten sollte.

Hallo Irena,

da gebe ich dir völlig recht.

Aber genau diesen Aspekt berücksichtigt meine Definition ja schon, da sie nicht einfach von einem "Ding D" spricht, sondern genauer von einem "Ding D in Qualität Q" (das ich dann als D(Q) bezeichne — der notwendigen Genauigkeit wegen).

Sie geht sogar noch weiter, indem sie nicht einfach nur Extremfälle zu unterscheiden gestattet — z.B. virtuelle bzw. reale Existenz — sondern sogar noch auf Mischformen davon anwendbar ist. Das muss auch so sein, denn ein Elektron z.B. existiert zunächst nur virtuell, am Ende seines Lebens aber (dann nämlich, wenn es beobachtet wird oder anderweitig mit seiner Umgebung interagiert) tatsächlich auch real.


Irena aus 1961-19:
Wenn wir den Ideen eine Existenz zuteilen, dann müsste auch die Wahrscheinlichkeitswelle existieren. Eben aber nicht in der Realität, die aus Materie besteht.

Nach meiner Definition existiert sie tatsächlich, denn sie entstand ja als Folge unserer Beobachtung der Natur (in dem Fall in Erklärung der Interferenz, die wir hinter dem Doppelspalt beobachten).


Beste Grüße,
grtgrt

PS: Ich hoffe, dir hiermit ein klein wenig bewiesen zu haben, dass meine Definitionen nicht ganz so schnell und unüberlegt hingeschrieben sind, wie man zunächst vielleicht denken könnte.

 

  Beitrag 1961-27
-

 
 
Hans-m aus 1961-5:
 
Grtgrt aus 1961-4:
 
Im Extremfall reicht die Umgebung des Dings (mit anderen Worten: ein Messgerät oder irgendwelche Teile der Natur, die D(Q) beschreibende Information widerspiegeln).

Bei der Grösse des Universums gibt es tausende "Objekte", die noch nicht mit irgend etwas wechselwirken konnten, aber trotzdem existieren.


Hallo Hans,

meine Definitionen behauptet ja gar nicht, dass Wechselwirkung eines Dings D(Q) notwendige Bedingung für seine Existenz sei.

Nimm z.B. an, wir hätten ein Polynom vom Grad N = 10123 mit ausschließlich komplexen Koeffizienten. Jeder Mathematiker weiß, dass mindestens eine Folge komplexer Zahlen existiert, deren Elemente sämtlich Nullstellen des Polynoms sind – und sogar ALL seine Nullstellen.

Niemand hat jene Zahlen je errechnet oder gesehen. Nie gab es zwischen ihnen und irgendeinem physikalischen Objekt Wechselwirkung.
Und dennoch existieren sie nach meiner Definition.

Gruß, grtgrt
 

  Beitrag 1961-32
Zeit, Raum UND Zustand sind relativ

 
 

Warum Informationslieferung durch die Natur nicht-lokal,

Existenz aber lokal ist



Die Tatsache, dass jedes Quant mit anderen verschränkt sein kann, scheint zu beweisen:


Durch die Natur gelieferte Information steht im gesamten Universum SOFORT zur Verfügung —
nur codiert allerdings, was schade ist, denn:

Das Wissen über den zur Dekodierung notwendigen Schlüssel kann sich höchstens mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.


Wer nun also, wie etwa Anton Zeilinger, der Auffassung ist, dass jede Sachlage nur existiert soweit die Natur sie schon beschrieben hat, der muss sich die Frage gefallen lassen, ob damit
  • Existenz ab dem Zeitpunkt der Bereitstellung
  • oder Existenz ab dem Zeitpunkt möglicher Decodierung gemeint sein soll.

Da unser Universum, wie die ART uns zeigt, den Begriff "gleichzeitg an jedem Ort" aber gar nicht kennt, ergibt sich zwangsläufig:

Eine Sachlage S existiert aus Sicht eines Ortes O genau dann, wenn


die Natur Information über S bereitgestellt (aber noch nicht widerrufen) hat

und zudem ein Schlüssel, sie zu decodieren, den Ort O erreicht hat.



Damit wird nun auch klar, dass Schrödingers Katze in der (noch ungeöffneten) Box im Zustand » tot « sein kann, obgleich sie doch außerhalb der Box noch im Zustand
» tot oder lebendig « ist. Auch der Zustand also, in dem sich ein Ding befindet, ist relativ zum Ort des Beobachters:


Zeit, Raum UND Zustand sind relativ.


Beispiele hierfür kennt man schon lange, denn auch die Aussage » Ein Ding D bewegt sich mit Geschwindigkeit v « beschreibt ja letztlich einen Zustand von D.
Nur auf den Zustand der » Existenz « scheint man das bisher so bewusst nicht angewandt zu haben.

 

  Beitrag 1961-38
-

 
 
Hallo Horst,

wenn ich davon spreche, dass Information "zur Verfügung" steht, bedeutet das nur, dass die Natur sie geliefert hat (durch den Kollops einer Wellenfunktion) — ob sie jemand zur Kenntnis genommen hat, und ihm schon ein Weg offen stand, sie zu decodieren — dem existierenden Informationsstand nach —, ist eine ganz andere Frage.


Horst aus 1961-37:
 
Könntest du mir bitte erklären, worauf bezogen das genannte Vokabular, insbesondere "Zustand", relativ ist.

Antwort: Der Umfang existierenden Wissens über den Zustand, in dem die Katze existiert, ist abhängig vom Ort des Beobachters.

Für einen Beobachter, der in der Box neben der Katze sitzt, ist deren Zustand ein faktischer (einer der beiden Zustände "tot" oder "lebendig").
Für einen Beobachter außerhalb der noch nicht geöffneten Box dagegen ist deren Zustand immer noch der virtuelle Zustand "tot oder lebendig" (da — und das wird in diesem Gleichnis halt einfach vorausgesetzt — die Natur dem außen weilenden Beobachter KEINE Möglichkeit gibt, an die Information zu kommen).

Nochmals also: Es kommt nicht darauf an, ob ein Beobachter Information zur Kenntnis nimmt, sondern es kommt darauf an, ob die Natur ihm einen Weg eröffnet, sie zur Kenntnis nehmen zu  k ö n n e n !


Wichtig zu sehen ist auch:

Es kann vorkommen — und kommt bei verschränkten Quanten auch tatsächlich vor —, dass die Natur jene Information zwar schon  e r z e u g t , aber noch nicht zur Verfügung gestellt hat. Als zur Verfügung gestellt in diesem Sinne gilt sie nur dort, wo auch der Dekodierungsschlüssel verfügbar ist.

Dies klar zu machen, werde ich demnächst hier auch auf Zeilingers Experiment zu sprechen kommen.


Gruß, grtgrt
 

  Beitrag 1961-39
Zeilingers Experiment zeigt: Gegenwart kann Vergangenheit erweitern

 
 

Schon 2001 konnte Anton Zeilinger experimentell beweisen:



In der Gegenwart entstehende Information kann etwas, das nur in der Vergangenheit existent war,

sogar  d o r t  noch  j e t z t  e r s t  erweitern


( und zwar jenes Ding selbst, nicht einfach nur unser Wissen darüber )



Hier nun die Beschreibung von Zeilingers Experiment:

Zwei Lichtquellen liefern Folgen von Paaren ( x1i, x2i ) und ( x3i, x4i ) derart, dass in jedem dieser Paare die beiden Photonen zueinander verschränkt sind.
Die Versuchsanordnung garantiert, dass für jedes i
  • die Photonen x1i und x4i zum Zeitpunkt zi einen Messapparat BOB erreichen, der ein Messergebnis V( zi, x1i, x4i ) liefert, wohingegen
  • x2i und x3i zu einem späteren Zeitpunkt zi+t eine zweite Messapparatur ALICE erreichen, die — erst nachdem BOBs Messergebnis V( zi, x1i, x4i ) schon existiert — per Zufallsgenerator entscheidet, welche von zwei möglichen, sich aber gegenseitig ausschließender Messungen A oder B sie am Paar ( x2i, x3i ) vornimmt, um so ein Messergebnis G( zi+t, x2i, x3i ) zu erhalten.
  • Die Zeitverzögerung t wird erreicht, indem man den Weg hin zu ALICE durch ein entsprechend langes Glasfaserkabel führt.

Sei nun V( z, x1, x4 ) die Folge der Messergebnisse V( zi, x1i, x4i ) von BOB und G( z+t, x2, x3 ) die Folge der Messergebnisse G( zi+t, x2i, x3i ) von ALICE.

Letztere ist Vereinigung zweier Teilfolgen GA( z+t, x2, x3 ) und GB( z+t, x2, x3 ), deren eine alle aus einer Messung A und deren andere alle aus einer Messung B kommenden Messergebnisse umfasst.

Zudem sei VA( z, x1, x4 ) bzw. VB( z, x1, x4 ) jene Teilfolge der durch BOB erhaltenen Messergebnisse, für die ALICE am Paar ( x2, x3 ) Messung A bzw. B vorgenommen hat.

  • Messung A bestand darin, jeweils einzeln für sich die Polarisation von x2 und x3 zu messen.
  • Messung B war eine Messung des Bellschen Zustandes des Paares ( x2, x3 ). Diese Messung verschränkt die beiden Photonen und würde demnach indirekt, wenn BOBs Messung die Quanten x1 und x4 nicht schon zerstört hätte, auch sie verschränken. Da die beiden aber zum Zeitpunkt z+t gar nicht mehr existieren, würde man NICHT erwarten, dass das Messergebnis VB( z, x1, x4 ) sie als verschränkt zeigen könnte.

Was Zeilinger nun aber feststellt ist:

  • Betrachtet man nur V( z, x1, x4 ), so erschließt sich daraus keinerlei Information: Die Zahlen scheinen rein zufällig, und das Messergebnis G( z+t, x2, x3 ) zeigt keinerlei Korrelation mit V( z, x1, x4 ).
  • Betrachtet man aber VA( z, x1, x4 ) im Lichte von GA( z+t,x2,x3 ) und ferner VB( z, x1, x4 ) im Lichte von GB( z+t, x2, x3 ), so zeigt sich klar: Für jedes i erscheinen uns die Quanten x1i und x4i dann — und NUR dann — als miteinander verschränkt, wenn x2i und x3i der Messung B unterzogen wurden.

Das bedeutet: Der für das Paar ( x1i, x4i ) zum Zeitpunkt z beobachtete Zustand hängt — aus einer Sicht, die wir erst zum Zeitpunkt z+t gewinnen — davon ab, für welche der beiden Messungen A oder B am Paar ( x2i, x3i ) ALICE sich entscheidet:  d a n n  erst entscheidet!


Man kann es auch so sehen:

V( z, x1, x4 ) ist durch die Natur gelieferte codierte Information, die aber erst decodierbar wird, nachdem wir zum Zeitpunkt z+t einen Schlüssel dafür erhalten. Dieser Schlüssel kann ein Schlüssel S(A) oder ein Schlüssel S(B) sein, und je nachdem welchen wir verwenden, wird die in V( z, x1, x4 ) entdeckte Information eine andere sein.

V( z, x1, x4 ) also ist codierte Information über Möglichkeiten für den Zustand des Paares ( x1, x4 ), wobei aber nur ein Teil davon später decodierbar wird — eben der Teil, der logische Folge der Messergebnisse G( z+t, x2, x3 ) ist. Mehr noch: Seine Decodierbarkeit entsteht zum selben Zeitpunkt, zu dem er Fakt wird.


Zeilinger schreibt:

Zitat:
Dies unterstützt eine Ansicht, die insbesondere in der Kopenhagener Interpretation ... vor allem durch Niels Bohr ... vertreten wurde. Danach ist der quantenphysikalische Zustand eines Systems [ hier ( x1i, x4i ) nicht ein Feld oder eine sonstige Entität, die sich in Raum und Zeit ... ausbreitet.

Im Gegenteil. Sie ist lediglich unsere Darstellung des Wissens, das wir über die konkrete physikalische Situation ... besitzen.

Diese Darstellung des Wissens hängt davon ab, welche Situation wir vor uns haben und welche Messresultate wir erhalten.

Im Experiment ist unser Wissen über die Situation zum Zeitpunkt z — und auch unser Wissen über die zum Zeitpunkt z durch BOB erhaltenen Ergebnisse — davon beinflusst, welche Messung später ALICE durchführt, und welches Messergebnis sich ihr zeigt.

Zitat von Zeilinger:
 
Diese später durchgeführte Messung und ihr Resultat beeinflussen also nicht die Wirklichkeit an Photon x1 und x4. Sie ändern aber, was wir darüber sagen können, sie ändern unsere Interpretation der physikalischen Situation.

Und genau deswegen sehen wir ab dem Zeitpunkt z+t — und wirklich erst ab dann — das Paar ( x1, x4 ) zum Zeitpunkt z der Vergangenheit als verschränkt bzw. nicht verschränkt , je nachdem für welche Art von Messung am Paar ( x2, x3 ) wir uns im Zeitpunkt z+t entschieden haben.

Hieraus folgt ganz klar:

Der Zustand Z, den wir dem Paar ( x1, x4 ) zum Zeitpunkt z des Todes dieser beiden Quanten zuschreiben, ist ab dem Zeitpunkt z+t davon abhängig, für welche Messung ALICE sich bei z+t entschieden hat. Kurz:


Unser Wissen über Z wird zum Zeitpunkt z+t präzisiert,

aber was diese Präzisierung ergibt, hängt von einer Messung ab, die erst zum Zeitpunkt z+t ausgewählt wird (!).


Erstaunlicher noch:

Durch die Wahl ihrer Messung kann ALICE bestimmen, zu welcher Präzisierung es kommt,

und das trotz der Tatsache jede der beiden möglichen Präzisierungen die jeweils andere ausschließt.



Dies wiederum zeigt ganz klar, dass Zeilinger recht hat, wenn er sagt:


Was sich hier zum Zeitpunkt z+t präzisiert, ist nicht einfach nur unser Wissen über Z,

sondern tatsächlich Z selbstund das, obgleich doch Z zum Zeitpunkt z+t gar nicht mehr existiert.



Quelle: Seite 302-310 aus Anton Zeilingers Buch "Einsteins Spuk" (2007)  

 

  Beitrag 1961-42
-

 
 
Okotombrok aus 1961-40:
 
Hallo Grtgrt,

dein Beitrag 1961-39 in allen Ehren, ich habe ihn nur überflogen und mir nicht die Mühe gemacht, ihn im Detail zu überdenken.
Den Laien dürfte deine Darstellung eher abschrecken als neugierig machen.

Wie wär's zunächst einmal mit einer allgemeineren Darstellung damit klar wird, worum es eigentlich geht wie z.B. folgende?
 

Hi Okotombrok,

mein — zugegebenermaßen recht komplizierter — Beitrag 1961-39 war notwendig, um zu beweisen, dass das, was ich in 1961-32 schrieb, keineswegs irgendwelche Phantasien von mir sind, oder gar Esoterik, wie Henry in seinem Beitrag 1961-33 vermutet.

Fragen, die Horst in 1961-37 stellt, habe ich in Beitrag 1961-38 ansatzweise beantwortet. Meine dort unter "Wichtig zu sehen ist: ..." gemachte Aussage kann aber wohl wirklich nur jemand glauben, der einen Beweis dafür gesehen hat. Dieser Beweis ist Zeilingers Experiment, und genau deswegen versprach ich Horst dort auch, es zu skizzieren.

Diesem Versprechen kam ich nach in dem dir zu kryptisch erscheinenden Beitrag 1961-39.

Die buchstäbliche Unglaublichkeit dessen, was Zeilinger mit diesem Experiment entdeckt hat, scheint es mir wert, eben dieses Experiment nicht einfach als eines unter vielen abzutun, sondern noch mehr darüber nachzudenken. Das aber geht erst, wenn man es genau kennt. Dass man damit einige Leser abhängt, mag gut sein, ist dann aber wohl nicht zu ändern.

Beste Grüße,
grtgrt
 

  Beitrag 1961-52
-

 
 
E... aus 1961-51:
Grtgrt aus 1961-50:
Na ja,

da habe ich mich wohl zu ungenau ausgedrückt: Statt "... zu einer leichten Abänderung der Vergangenheit" sollte ich besser sagen "... zu einer leichten Abänderung dessen, was die Natur uns als Vergangenheit zeigt".

Gruß, grtgrt
 
 
Hallo Grtgrt, sei gegrüßt.
Schon sehr interessant was Du da schreibst.
Allerdings solltest Du das dringend präzisieren.
In dem Du erklärst wie wir, "immer" in der Gegenwart verhaftet, von der Natur "Vergangenheit" gezeigt bekommen.

Voller Erwartung und mit den besten Grüßen.
E....

Siehe Beitrag 1961-39

und lies insbesondere, was Anton Zeilinger auf den Seiten 309-310 seines Buches "Einsteins Spuk" sagt (ich berichte nur, was er festgestellt hat).

Gruß, grtgrt
 

  Beitrag 1961-59
-

 
 
E... aus 1961-57:
 
... es geht nicht um das was in 1961-39 steht oder in 1961-44. Es geht um das was Du in 1961-50 geschrieben hast. Dort steht...

Grtgrt aus 1961-50:
Na ja,

da habe ich mich wohl zu ungenau ausgedrückt: Statt "... zu einer leichten Abänderung der Vergangenheit" sollte ich besser sagen "... zu einer leichten Abänderung dessen, was die Natur uns als Vergangenheit zeigt".

Gruß, grtgrt
 

 Es gibt in den von Dir genannten Beiträgen keine, wie auch immer geartete Entsprechung für das angefragte Zitat.
 

Meine Antwort darauf:

Auch Beitrag 1961-50 sagt nichts anderes, als was schon in 1961-39 (und 1961-44) steht, d.h. in der Beschreibung von Zeilingers Experiment, auf das Zitat zu Beginn von 1961-50 ja ganz klar Bezug nimmt.


Letztlich aber muss auch ich einsehen: Die Verständlichkeit einer Erklärung zu beurteilen ist Sache der Leser, nicht Sache des Schreibers. Da nun aber mindestens ein Leser 1961-50 nicht klar genug findet, sei hier nochmals versucht, den Punkt, auf den es ankommt, zu erläutern:


Zeilingers Experiment ist so aufgebaut, dass für jedes Quadrupel ( x1i, x2i, x3i, x4i ) betrachteter Photonen
  • die beiden Paare ( x1i, x2i ) und ( x2i, x4i ) aus verschiedener Quelle kommen, also  k e i n  Grund besteht anzunehmen, dass x1i mit x4i verschränkt sei.
  • Was BOB an Daten über den Zustand von x1 und x4 zum Zeitpunkt ihrer Zerstörung sammelt, wird erst entschlüsselbar mit Hilfe später durch ALICE über eine Messung an x2 und x3 gewonnener Daten.
  • Das Ergebnis dieser Decodierung von BOBs Daten zeigt x1 und x4 dann und NUR dann als verschränkt, wenn ALICE Messung x2 und x3 miteinander verschränkt.
  • Das ist erstaunlich, denn zum Zeitpunkt, zu dem x2 und x3 miteinander verschränkt werden, existieren x1 und x4 schon gar nicht mehr.

Fazit also: Zum Zeitpunkt, zu dem x2 und x3 miteinander verschränkt werden, ändert sich, was die Natur uns über den Verschränkungszustand von x1 und x4 zum Zeitpunkt von BOBS Messung sagt — dieser Zeitpunkt aber liegt in der Vergangenheit (!).

 

  Beitrag 1961-60
-

 
 
Grtgrt aus 1961-59:
 
Fazit also: Zum Zeitpunkt, zu dem x2 und x3 miteinander verschränkt werden, ändert sich, was die Natur uns über den Verschränkungszustand von x1 und x4 zum Zeitpunkt von BOBS Messung sagt — dieser Zeitpunkt aber liegt in der Vergangenheit (!).

 

Zeilinger also hat entdeckt und bewiesen:


Dass die Natur ihre Meinung über einen Zustand der Vergangenheit ändert, KANN vorkommen.


Wer das mit der Ansicht kombiniert, dass alles nur in dem Ausmaß und in dem Umfang existiert, in dem die Natur uns Information darüber zur Verfügung stellt, muss dann wirklich sagen:

In Zeilingers Experiment kann ALICE' Messung (wenn Bellzustandsmessung)

die Vergangenheit abändern.



 

  Beitrag 1961-61
-

 
 
Horst aus 1961-58:
 
Warum erklärst du nicht mal mit eigenen Worten – ohne dich auf deine Beiträge und Links zu berufen – allgemeinverständlich an einem Beispiel,
wie, wo und warum die Natur leichte (?) Änderungen an der Vergangenheit vornimmt?

Müßten dann nicht die dazu erforderlichen Bewegungsvorgänge rückwärts ablaufen?

Gruß Horst

Nun, Horst,

vielleicht hilft dir ja, wie ich's in den Beiträgen 1961-59 und 1961-60 nochmal versucht habe zu erklären.

Nachdem Zeilingers Experiment das bisher einzige Beispiel ist, in dem der Effekt beobachtet wurde, kann ich natürlich auch kein einfacheres Beispiel geben.

Mit Bewegungsvorgängen, die nach rückwärts ablaufen müssten, — wie du vermutest — hat das alles aber gar nichts zu tun. Ursache des Effekts ist der Austausch der Wellenfunktion des Universums durch eine leicht andere Version in dem Moment, in dem die Natur ALICE' Messfrage beantwortet (im "Kollaps" der alten Variante dieser Wellenfunktion also).

Die Wellenfunktion nämlich ist Beschreibung von Gegenwart, Zukunft  u n d  Vergangenheit. Mehr noch:

Für die Natur ist die Wellenfunktion   D e f i n i t i o n  des Zustandes des Universums über die  g e s a m t e  Zeitachse hinweg.


Beste Grüße,
grtgrt
 

  Beitrag 1961-63
-

 
 
Nochmals zum Thema:


Die Gegenwart kann beeinflussen, was uns die Natur über schon Vergangenes sagt:



Horst aus 1961-58:
 
Warum erklärst du nicht mal mit eigenen Worten – ohne dich auf deine Beiträge und Links zu berufen – allgemeinverständlich an einem Beispiel,
wie, wo und warum die Natur leichte (?) Änderungen an der Vergangenheit vornimmt?

Müßten dann nicht die dazu erforderlichen Bewegungsvorgänge rückwärts ablaufen?

Gruß Horst


Hallo, Horst,

wenn dir meine Beschreibung als zu wenig klar erscheint, hilft dir vielleicht ein in scienceblogs.de diskutiertes, ursprünglich von Wheeler vorgeschlagenes, und später seinem Resultat nach auch durch Brian Greene interpretiertes Beispiel:

Die allgemeine Relativitätstheorie sagt ja, dass Masse den Raum krümmt und so ein Stern oder eine Galaxie quasi als Linse fungieren kann und das Licht so wie einen Spiegel umleitet. Wir können uns also Licht vorstellen, dass von einem Milliarden Lichtjahre weit entfernten Quasar ausgesendet wird. Unterwegs passiert es eine Gravitationslinse und wird links und rechts an ihr vorbeigelenkt. Wenn dann auf der Erde Detektoren messen, ob das Photon nun tatsächlich links oder rechts vorbei ging, so ist – auch wenn das Experiment noch nie durchgeführt wurde – klar, was wir sehen werden:
  • Schalten wir die Detektoren aus, werden die Photonen des Quasars ein Interferenzmuster erzeugen; wir schließen daraus, dass sie gleichzeitig links und rechts um die Linse herumgegangen sind und interferiert haben.
  • Schalten wir sie ein, verschwindet das Muster und wir messen, dass die Photonen entweder links oder rechts herumgegangen sind. Und das, obwohl die Photonen schon vor Milliarden Jahren ausgesandt wurden und die Linse passiert haben.

Noch bevor die Erde entstand, haben die Photonen also quasi gewusst, ob wir am Ende ihres Weges einen Detektor aufstellen oder nicht.

Das widerspricht natürlich unserer Erfahrung, die uns sagt: Für ein Photon das vor Milliarden Jahren ausgesandt wurde kann es nicht wirklich einen Unterschied machen, ob wir  h e u t e  einen Schalter an einem Meßgerät umlegen oder nicht.


Greene löst diesen Widerspruch wie folgt:

Zitat von Greene:
 
Die Quantenmechanik stellt nicht in Abrede, dass die Vergangenheit geschehen ist, und zwar unwiderruflich.

Der Konflikt erwächst einfach daraus, dass der Begriff der Vergangenheit in der Quantenmechanik eine andere Bedeutung hat als in der klassischen Vorstellung.
In der klassischen Vorstellung aufgewachsen, sind wir versucht zu sagen, ein Photon habe dieses oder jenes getan.
In der Quantenwelt — unserer Welt — verleiht diese Auffassung dem Photon jedoch eine zu eingeschränkte Wirklichkeit.

... Obwohl also die Quantenentwicklung von der Vergangenheit bis jetzt durch nichts beeinflusst wird, was wir jetzt tun, kann die Geschichte die wir über die Vergangenheit erzählen, insofern doch die Spur heutiger Handlungen in sich tragen.
 


Gruß, grtgrt

 

  Beitrag 1961-44
Meine Theorie zu begründen sei gesagt ...

 
 
Hi Henry,

es ist doch ganz offensichtlich so, dass ALLES, was in unserem Universum exisiert — als Potentia oder als Faktum — durch die Wellenfunktion des Universums beschrieben ist.

Jedes Elementarereignis E ist Aktualisierung dieser Funktion — und damit Update der das Universum darstellenden Information.
Die in output( E) enthaltenen Elementarteilchen kann man als Nachrichten sehen, die die Natur erzeugt, um uns über jenes Update zu informieren.

Ich sehe sie als "Release Notes", die uns die Natur zur Verfügung stellt, wann immer sie die gerade aktuelle Version unserer Welt zu einer leicht anderen macht.


Hieraus aber folgt dann doch ganz klar:
  • Da neue Information nur über Elementarereignisse entsteht, bringt sie stets ein Update der Wellenfunktion und ist — über sie — sofort an allen Punkten der Raumzeit verfügbar.
  • Was mit höchstens Lichtgeschwindigkeit transportiert wird, sind lediglich die Release Notes. Sie informieren uns über den neuen Zustand unserer Welt, und nur sie sind so beschaffen, dass unsere Sinne und Messapparate sie zu registrieren in der Lage sind.

Da die Wellenfunktion nicht nur Gegenwart, sondern auch Vergangenheit und mögliche Zukunft beschreibt, zum Errechnen der Vergangenheit aber natürlich immer nur die augenblicklich gültige Version der Wellenfunktion zur Verfügung steht, ist ganz klar, dass in der Gegenwart entstehende Information natürlich stets auch zu einer leichten Abänderung der Vergangenheit führen kann —

eben zu dem, was Anton Zeilinger über sein Experiment ja auch tatsächlich festgestellt hat.



Henry aus 1961-43:
 
Gebhard, ich muss meine Ansicht, die ich in Beitrag 1961-33 "vermute", nicht revidieren. Was du in Beitrag 1961-39 darlegst, ist eine Geschichte, der Beitrag 1961-32 – also deine Auslegung – eine ganz andere. Was du in 39 schreibst, ist mitnichten ein "Beweis" für 32.

Das, Henry, ist nun definitiv NICHT so.

Gehen wir dazu meine Aussagen aus Beitrag 1961-33 mal durch (ich beschränke ich auf die grünen, die alles auf den Punkt bringen):


Zitat von grtgrt:
 
Durch die Natur gelieferte Information steht im gesamten Universum SOFORT zur Verfügung — nur codiert allerdings, ...

Beweis: Neu entstehende Information führt zu einem Update der Wellenfunktion des Universums, ist also auf jeden Fall nicht-lokal.


Zitat von grtgrt:
 
Das Wissen über den zur Dekodierung notwendigen Schlüssel kann sich höchstens mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.

Beweis: Soweit die Natur uns Wissen zugänglich macht, wird es (als Nachrichten an uns) transportiert durch Elementarteilchen. Die aber bewegen sich mit höchstens Lichtgeschwindigkeit.


Zitat von grtgrt:
 
Eine Sachlage S existiert aus Sicht eines Ortes O genau dann, wenn

die Natur Information über S bereitgestellt (aber noch nicht widerrufen) hat

und zudem ein Schlüssel, sie zu decodieren, den Ort O erreicht hat.


Beweis: Der Ort (bzw. ein Beobachter an jenem Ort) erfährt von der neuen Sachlage erst, wenn ihn entsprechende "Release Notes" (als Nachricht) erreicht haben.

Da diese Nachrichten durch Elementarteilchen transportiert werden, können sie uns nur erreichen, solange es jene Elementarteilchen wirklich noch gibt. Sprich: Nur bis hin zu dem Zeitpunkt, an dem sie Element einer Menge input( E) werden, E ein Elementarereignis. Jenes E wird sie zerstören oder durch ähnliche in leicht anderem Zustand ersetzen, was letztlich einen Teil der durch sie getragenen Information obsolet macht. Das meine ich, wenn ich andeute, dass die Natur Information auch widerrufen kann.

Beispiele für notwendige Decodierungsschlüssel finden sich in meiner Beschreibung von Zeilingers Experiment ( ich nenne sie dort S(A) und S(B) ).


Zitat von grtgrt:
 
Zeit, Raum UND Zustand sind relativ.

Beweis: Einsteins Relativitätstheorie zeigt, dass Raum und Zeit relativ sind, dann aber auch Geschwindigkeit (also ein Teil des Zustandes physikalischer Objekte).
Aber das hatte ich ja in 1961-39 schon erwähnt.


Wenn nun, Henry, dir diese Erklärung immer noch nicht ausreicht, bitte ich dich, mir für die eine oder andere Aussage, die von mir stammt und von dir als falsch ange­sehen wird, detailliert zu   b e g r ü n d e n  , warum du meiner Erklärung nicht folgen kannst.

Danke, und beste Grüße,
grtgrt

 

  Beitrag 1961-50
-

 
 
Gerhard245 aus 1961-49:
Grtgrt aus 1961-44:
Da die Wellenfunktion nicht nur Gegenwart, sondern auch Vergangenheit und mögliche Zukunft beschreibt, zum Errechnen der Vergangenheit aber natürlich immer nur die augenblicklich gültige Version der Wellenfunktion zur Verfügung steht, ist ganz klar, dass in der Gegenwart entstehende Information natürlich stets auch zu einer leichten Abänderung der Vergangenheit führen kann —

eben zu dem, was Anton Zeilinger über sein Experiment ja auch tatsächlich festgestellt hat.

Das kann ich nicht glauben, weil der Zeitpfeil nur in die Zukunft zeigt.

Na ja,

da habe ich mich wohl zu ungenau ausgedrückt: Statt "... zu einer leichten Abänderung der Vergangenheit" sollte ich besser sagen "... zu einer leichten Abänderung dessen, was die Natur uns als Vergangenheit zeigt".

Gruß, grtgrt
 

  Beitrag 1961-46
-

 
 
Hier, Henry, meine Antwort:

Henry aus 1961-45:
 
Deine "Beweise" sind deshalb keine Beweise, weil sie zwar logische Schlussfolgerungen sind, aber das nicht heißen muss, dass die Grundlage der Beweisführung richtig ist. Es gibt kein "Update der Wellenfunktion", die Wellenfunktion ist ein mathematischer Formalismus, dem keine eigene Realität zukommt. DAS sagt die Kopenhagener Deutung.


Was die Kopenhagener Deutung unter dem Kollaps der Wellenfunktion versteht,  i s t  dieser Update (!).



Henry aus 1961-45:
 
Die "Wellenfunktion" – falls du die Schrödinger Gleichung meinen solltest – beschreibt die zeitliche Entwicklung, die Wechselwirkung von Quanten wird durch einen anderen mathematischen Formalismus beschrieben. Siehe z. B. Richard Feynman.

Was ich als Wellenfunktion des Universums bezeichne ist die  A u s s a g e  eben der Wellenfunktion, die wir als Lösung der Dirac-Gleichung — bzw. näherungsweise als Lösung der entsprechenden Schrödingergleichung — unseres Universums bekämen, wenn wir diese Gleichung tatsächlich aufstellen könnten.

Dass es uns, ihrer extrem hohen Komplexität wegen, niemals gelingen wird, sie aufzustellen oder gar zu lösen, ist eine andere Sache, hier aber nicht weiter relevant. Es bedeutet lediglich, dass es uns niemals gelingen wird, alle Information, die uns die Natur liefert, tatsächlich zur Kenntnis zu nehmen.

Auch kannst du zu dieser durch die Natur gemachten "Aussage" gerne noch die Naturgesetze dazunehmen, die regeln, wie Quanten wechselwirken, wenn sie sich zu nahe kommen. Wichtig ist: Diese Gesamtaussage
  • kommt von der Natur,
  • wird durch jedes Elementarereignis leicht revidiert
  • und beschreibt den Zustand des  g e s a m t e n  Inhalts der Raumzeit aus der (relativen) Sicht eines einzigen Events der Raumzeit.


Henry aus 1961-45:
 
Möglichkeiten "Potentia" sind nicht "existent", sondern ein Gedankenkonstrukt. Wenn sie existent wären, gäbe es nichts Neues unter der Sonne und damit überhaupt nicht die Möglichkeit für ein Update (wo sollte die Information für ein Update herkommen, wenn alles bereits existiert?).

Potentia — gesehen als durch die Natur erstellte Planung von etwas, das in Teilen Fakt werden wird, oder Fakt werden könnte ( wenn bis dahin die Wellenfunktion nicht umdefiniert wird), existiert sehr wohl: Sie existiert als angedachte Zukunft.
Du willst dich also ganz offensichtlich nur meiner Wortwahl nicht anschließen.



Henry aus 1961-45:
 
Die Nichtgleichzeitigkeit von Ereignissen führt wegen der Gleichberechtigung aller Beobachter zu einem Universum, in alles bereits geschehen ist, das unabänderlich als "Block" in seiner Gesamtheit zu sehen ist (darauf spielt Einstein im Übrigen an, wenn er sagt, das die Scheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft eine – wenn auch hartnäckige – Illusion ist).

Was Einstein damit meint ist lediglich, dass es keine vom Beobachter unabhängige Gegenwart gibt.
Für jeden Beobachter einzeln existiert die strenge Trennung von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft aber durchaus.



Henry aus 1961-45:
 
Da Raum und Zeit nicht getrennt betrachtet werden können, und da die Raumzeit NICHT relativ ist, ist die Aussage "Zeit, Raum UND Zustand sind relativ" falsch.

Es ist zwar richtig, dass die Raumzeit nicht relativ ist, Zeit, Raum und Zustand sind es aber dennoch, da Beobachter, die sich relativ zueinander bewegen (oder die unterschiedlich starker Beschleunigung unterliegen) zeitliche und räumliche Abstände — und deswegen z.B. auch Geschwindigkeiten — als unterschiedlich groß sehen ( Der Begriff "relativ" steht ja gerade für die Tatsache, dass die Sichten der Beobachter i.A. beobachterspezifisch sind, und dass dem wirklich so ist, wirst du ja wohl nicht bestreiten wollen — oder doch? ).

Hier also stört dich ganz offensichtlich nur meine Sprechweise.

Über die aber will ich mich nicht streiten (denn ich bin sicher, dass du durchaus in der Lage bist, meine Sprechweise auf deine eigene abzubilden).

Nebenbei:

Die durch Zeilinger entdeckte Relativität des Zustandes eines Quantensystems, das NUR in der Vergangenheit existiert,
bezieht sich nicht auf Beobachter,
sondern auf die ständig wachsende Menge all dessen, was schon Fakt wurde.



Beste Grüße,
grtgrt

 

  Beitrag 2050-1
Mögliche Qualitäten eines quantenmechanischen Zustandes

 
 


Es gibt Überlagerungszustände verschiedener Qualität



Normalerweise wir der Begriff » Überlagerungszustand « anhand von Schrödingers Katze erklärt. Dieses Gleichnis allerdings sagt uns nur die halbe Wahrheit. In Wirklichkeit gilt:

Wird über den Zustand eines physikalischen Objekts gesprochen, so kann es vorkommen, dass man den fehlender Information wegen nicht genau kennt. Dieses Fehlen aber kann von zweierlei Qualität sein:
 
  • Fall 1: Es kann sein, dass entsprechende Information nicht existiert.
    In diesem Fall nennt man den Zustand des Objekts einen (absoluten) Überlagerungszustand. Er besteht, wie jeder Überlagerungszustand, aus der Menge aller Werte, die prinzipiell Wert des Zustandes sein könnten.

  • Fall 2: Es kann aber auch sein, dass jene Information zwar existiert, wir sie aber noch nicht gefunden haben.
    In diesem Fall ist der Zustand
    —  Aus Sicht aller, die ihn kennen, konkret (mit einem einzigen wohldefinierten Wert)
    —  Aus Sicht aller anderen aber ein noch unbestimmter (bestehend aus der Menge aller denkbaren Werte).


In Fall 1 spreche ich von einem absoluten Überlagerungszustand, in Fall 2.2 aber von einem scheinbaren.


Dass beide Fälle vorkommen — und die Natur sogar auf beide verschieden reagiert — zeigen verschiedene Varianten des Doppelspalt-Experiments:
Interferenz entsteht genau dann, wenn die Versuchsanordnung es prinzipiell unmöglich macht, zu erkennen, durch welchen Spalt jedes einzelne Photon gekommen ist. Damit liegt, den Weg der Photonen betreffend, absolute Unbestimmtheit vor: Pfadinformation wird nicht erzeugt.

Dass auch scheinbare Überlagerungszustände vorkommen – und somit beobachterspezifische Unbestimmtheit –, sehen wir an einer kleinen Verallgemeinerung der Geschichte von Schrödingers Katze:
    Wir nehmen an, die Box, in der sich die Katze befindet, wird von zwei Personen beobachtet, die sich gegenüber sitzen, die Box zwischen ihnen, so dass jede der beiden Personen genau eine Wand der Box sieht: Person A eine aus Glas, Person B eine aus Blech. Auf diese Weise wird der Zustand der Katze
    —   aus Sicht von A ein  k o n k r e t e r  Zustand sein,
    —   aus Sicht von B aber ein nur  s c h e i n b a r e r   Überlagerungszustand.
    Sobald aber A dem B berichtet, was A sieht, wird der Zustand auch für B konkret.


Damit wird nun auch klar, warum es Dinge gibt, die für einen Beobachter existent, für den anderen aber nicht existent sind:


Jedes Ding erscheint uns in genau dem Ausmaß als existent, in dem wir Information darüber haben.


Nur für die Natur selbst gilt strenger:

Jedes Ding existiert in genau dem Ausmaß, in dem es Information darüber gibt.



Gebhard Greiter (grtgrt)

 

  Beitrag 2050-3
Was ist der Kenntnisstand der Natur (bzw. der einer Person)?

 
 
Horst aus 2050-2:
 
Erkläre doch mal, woran du erkennen kannst, was ein existierendes "Ding" ist.
Zum Beispiel existiert ja angeblich "die Zeit" – welche nachprüfbaren Informationen kannst du denn darüber erhalten?

Nun, Horst,

es ist ja geradezu das Ziel meiner beiden Definitionen, den Begriff des Existierens zu relativieren (sogar sehr stark zu relativieren).


Betrachten wir das mal anhand des folgenden Beispiels:

Nehmen wir an, jemand sagt uns, es gäbe ein in China am 1.1.2013 geborenes Mädchen, dessen Eltern es WXY rufen.
    Als Konzept » in China am 1.1.2013 geborenes Mädchen, dessen Eltern es WXY rufen « existiert es. Existiert es aber auch als ein Mensch aus Fleisch und Blut? Da wir das nicht wissen können, liegt — aus unserer Sicht — scheinbare Unbestimmtheit vor.
    Nachdem aber nichts passiert, was Naturgesetze nicht gestatten, wird die Natur stets jene Instanz sein, der am meisten Information zugänglich ist. Mehr noch: Ihr ist stets wirklich ALLE Information zugänglich.
    Es könnte also gut sein, das jenes Mädchen tatsächlich als ein Mensch aus Fleisch und Blut existiert. Seine Eltern zumindestens wüssten das, und so würde jenes Mädchen aus ihrer Sicht (und auch aus Sicht der Natur) weit konkreter existieren als aus unserer.


Horst aus 2050-2:
 
Und in welchem Ausmaß existiert denn ein "Ding" dann, wenn es UNS(!) als Informationsempfänger (Beobachter) nicht gäbe?

Auch diese Frage wird durch mein Beispiel recht gut beantwortet:
    Aus Sicht seiner Eltern und auch objektiv (d.h. aus Sicht der Natur) existiert jenes Mädchen tatsächlich als lebender Mensch.
    Zudem ist seine Existenz völlig unabhänging von unserer (dann jedenfalls, wenn wir nicht zufällig Vater oder Mutter dieses Mädchens sein sollten).


Horst aus 2050-2:
 
Zitat:
Nur für die Natur selbst gilt strenger:
Jedes Ding existiert in genau dem Ausmaß, in dem es Information darüber gibt.
 
Du machst also einen Unterschied zwischen "UNS" und der Natur?
Gehören wir nicht auch zur Natur?
 
Und wie stellt die Natur fest, welche Informationen es über existierende "Dinge" gibt?


Der Unterschied zwischen uns und der Natur ist relevant, da der Kenntnisstand der Natur stets ein sehr viel umfassenderer ist als der eines einzigen Menschen oder einer Gruppe von Menschen.

Da nichts passieren kann, das die Naturgesetze nicht zulassen, sind sie — und damit die Natur — an allem Entstehen von Information ja explizit beteiligt. Und so gilt:


Zutreffende Information (und nur solche meine ich), existiert genau dann,

wenn mindestens die Natur sie kennt als  k o r r e k t e  Antwort auf eine Frage, die prinzipiell entscheidbar ist.



Praktischer ausgedrückt könnte man sagen:

Ist X eine Instanz, so dass der Begriff » die Gesamtheit   I n f o ( X )  aller von X schon zur Kenntnis genommenen Information « einen Sinn macht, so macht insbesondere Info(Natur) Sinn und ist die Vereinigung aller Mengen Info(X), wo X ein Lebewesen, eine Gruppe von Lebewesen, eine Organisation, oder die Natur selbst bezeichnet.


Wenn Du mich jetzt frägst, wie die Natur Information zur Kenntnis nimmt, dann kann ich Dir nur sagen:

Nach meiner  D e f i n i t i o n  kennt die Natur ALLE korrekten Antworten auf Fragen, die prinzipiell beantwortbar sind (Mathematiker sagen: die entscheidbar sind).
Ob eine Frage entscheidbar ist oder nicht, kann natürlich zeitabhängig sein.

Mit anderen Worten: Zu sagen, Information Z ( genauer: zutreffende Information Z ) existiere, bedeutet


Z  ist  k o r r e k t e  Antwort auf eine Frage, die entscheidbar ist.


Unbestimmtheit im Sinne der Quantenphysik liegt genau dort vor, wo es Fragen gibt, die (im Moment wenigstens)  u n e n t s c h e i d b a r   sind.


Gruß, grtgrt

PS: Du könntest mich jetzt natürlich noch fragen, was ich unter einen "Ding" verstehe. Meine Antwort: Ich verstehe darunter alles, was Gegenstand einer Frage sein kann.

 

  Beitrag 2050-5
-

 
 
Okotombrok aus 2050-4:
 
Grtgrt aus 2050-3:
 
Der Unterschied zwischen uns und der Natur ist relevant, da der Kenntnisstand der Natur stets ein sehr viel umfassenderer ist als der eines einzigen Menschen oder einer Gruppe von Menschen.

Dass ein denkender Mensch eine Kenntnis besitzt, darunter kann ich mir etwas vorstellen.
Aber unter "Kenntnisstand der Natur" kann ich mir nichts vorstellen.


Es ist richtig, dass bisher nur ich den Begriff "Kenntnisstand der Natur" verwende. Aber genau deswegen habe ich ihn in Beitrag 2050-3 recht ausführlich definiert:


Als » Kenntnisstand der Natur « bezeichne ich alles, was dazu beitragen kann, derzeit entscheidbare Fragen korrekt zu beantworten.

Info( Natur ) ist meine Kurzschreibweise dafür.


Hier ein Beispiel dazu:

Vor etwa 100000 Jahren war den Menschen das mathematische Gesetz, welches man heute den Satz von Phytagoras nennt, sicher nicht bekannt. Dennoch war es schon damals Teil des Kenntnisstandes der Natur. Gleiches gilt für die Kreiszahl π als Verhältnis von Umfang und Durchmesser eines jeden Kreises.

Auch mathematische Gesetzmäßigkeiten, die heute noch nicht entdeckt sind, sind schon heute Teil des Kenntnisstandes der Natur.

Wenn wir aber ein bestimmtes Uranatom betrachten, dann ist die Kenntnis darüber, zu welchem Zeitpunkt genau es zerfallen wird, derzeit NICHT Teil von Info( Natur ) — und das einfach deswegen, weil die Natur über diesen Zeitpunkt noch gar nicht entschieden hat.



Okotombrok aus 2050-4:
 
Zitat:
Zutreffende Information (und nur solche meine ich) . . .

Was willst du denn damit zum Ausdruck bringen?
Ich habe noch von Niemandem gehört, er meine etwas Unzutreffendes.


Wenn eine Person A durch eine Person B informiert wird, kann es vorkommen, dass sie falsch informiert wird.

Es ging mir also einfach nur darum Information ganz bewusst von Falschinformation zu unterscheiden (und darauf hinzuweisen, dass es schwierig sein kann zwischen beiden zu unterscheiden: Selbst B könnte, was er dem A da mitteilt, für richtig halten — auch wenn es falsch ist).

 

  Beitrag 2050-9
Was ist Realität?

 
 
Horst aus 2050-7:
 
Deinen Schlußsatz

Zitat von grtgrt:
 
Jedes Ding erscheint uns in genau dem Ausmaß existent, indem wir Information darüber haben.

Du könntest mich jetzt natürlich noch fragen, was ich unter einen "Ding" verstehe. Meine Antwort: Ich verstehe darunter alles, was Gegenstand einer Frage sein kann.

interpretiere ich mal dahingehend, dass z. B. auch die "Seele" oder "Ehre" oder "Würde" und insbesondere "Zeit" Gegenstand einer Frage sein können und damit für dich existente (reale?) "Dinge" sind, weil wir nachprüfbare Informationen darüber haben.

Welche Informationen hast du nun z. B. von dem "Ding" Seele und insbesondere vom realen "Ding" Zeit?


Hallo Horst,

einmal mehr stellst Du mir ausgesprochen spannende Fragen.

Ja, auch "Seele", "Ehre", "Würde" und insbesondere "Zeit" sind "Dinge", die für mich existieren, da ich Information darüber habe. Dass jene Information aber nachprüfbar ist, habe ich nirgendwo gefordert. Sie darf nur keine Falschinformation sein. Tatsache ist halt: Nicht alles, was richtig ist, ist auch als richtig nachweisbar.

Existenz beginnt dort, wo ein "Ding" definiert wird. Sobald es definiert ist, ergeben sich logische Konsequenzen daraus. Wir werden stets nur einige davon kennen, wirklich alle aber finden sich in Info( Natur ).


Wann aber wird ein Ding "real"? Da würde ich sagen:

Real zu sein ist eine Eigenschaft, die einem Ding mehr oder weniger zukommen kann und aus der Sicht unterschiedlicher Personen vielleicht sogar in unterschiedlichem Ausmaß (ganz so wie etwa Schönheit). Es könnte Sinn machen zu definieren:


Ein Ding ist umso realer, je größer die Zahl der Mengen Info( P ) ist, die Information darüber enthalten.


Kurz: Je mehr ein Ding Gegenstand des Denkens aller Wesen ist, die denken können, desto realer ist es.



Wie aber lässt sich nun feststellen, welche Information ich z.B. über Dinge wie "Seele" oder "Zeit" habe?

Dazu müssen wir uns zunächst klar machen, dass  k o r r e k t e  Information zweierlei sein kann:
  • Definierende Information einerseits
  • und logische Schlußfolgerung daraus andererseits.

Selbst wenn zwei Personen ein Ding "Seele" kennen, bedeutet das noch lange nicht, dass sie es gleich definiert sehen.

Bei einem Ding "Seele" mag das selbstverständlich — und durchaus zulässig — sein. Wie aber steht es z.B. mit dem Ding "Zeit"?

Wer von der Zeit spricht, geht davon aus, dass er nicht frei ist, diesen Begriff selbst zu definieren. Wir wissen: Unter der Zeit verstehen wir etwas, das wir erforschen müssen, denn definiert hat dieses "Ding" ja die Natur selbst bzw. ihr Schöpfer, wenn es den geben sollte.

Damit aber stehen wir vor der Frage,
  • wie sich korrekte Information von Falschinformation unterscheiden lässt
  • und wie es uns gelingt, korrekte Information zu sammeln (sprich: von der Natur zu erfragen).

Information zu sammeln bedeutet immer, etwas zu finden, von dem man erst zu beweisen hat, dass es keine Falschinformation ist.
Wo diese Unterscheidung noch aussteht, muss das, was da gefunden wurde, als Theorie bezeichnet werden.

Und so kann ich dir nur sagen: Alles was ich über "Seele" und "Zeit" zu sagen hätte, wäre nichts als Theorie in diesem Sinne.


Mit besten Grüßen,
grtgrt
 

  Beitrag 2050-12
-

 
 
Horst aus 2050-11:
 
grtgrt aus 2050-9:
Existenz beginnt dort, wo ein "Ding" definiert wird. Sobald es definiert ist, ergeben sich logische Konsequenzen daraus. Wir werden stets nur einige davon kennen, wirklich alle aber finden sich in Info( Natur ).

Heißt das, beginnt man Gott und den Klabautermann zu definieren, beginnt deren Existenz?


Sobald sich jemand ein Ding "Gott" oder "Klabautermann" zu definieren beginnt, existieren diese Dinge wenigstens als Begriffe (zunächst als solche, die auf ihn persönlich zugeschnitten sind).

Dass es dann aber noch lange keine realen Dinge sind, ist natürlich auch richtig.



Zitat von Horst:
 
grtgrt aus 2050-9:
 
Wann aber wird ein Ding "real"? Da würde ich sagen:

Real zu sein ist eine Eigenschaft, die einem Ding mehr oder weniger zukommen kann und aus der Sicht unterschiedlicher Personen vielleicht sogar in unterschiedlichem Ausmaß (ganz so wie etwa Schönheit). Es könnte Sinn machen zu definieren:

Und ich würde sagen:

Ein Ding ist real, wenn es mit Hilfe des Periodensystems der Elemente nachgewiesen werden kann und oder auf die uns zur Verfügung stehenden Messinstrumente einwirkt.
Schönheit und Seele und Zeit sind abstrakte Begriffe und entziehen sich damit, wie alle anderen abstrakten Begriffe, einer eindeutigen und objektiven Definition und damit jeder realen Existenz.


Im Prinzip ist das schon richtig, aber vielleicht ein bisschen zu sehr nur schwarz/weiß gedacht:

Selbst wenn jeder Mensch einen leicht anderen Begriff von Schönheit hat, besteht i.A. doch recht viel Einigkeit darüber, ob ein bestimmtes Wesen oder ein bestimmter Gegenstand als schön oder hässlich einzustufen ist.

Wir sehen also: Realität beginnt schleichend (stufenlos). Was du mit Hilfe des Periodensystems als real nachweisen kannst, ist schon ganz besonders handfeste Realität.

Auch Materie ist etwas ganz Handfestes. Dennoch sagt Hans-Peter Dürr — auch und insbesondere als theoretischer Physiker — "Es gibt keine Materie". Sogar eines seiner Bücher trägt diesen Titel.



Zitat von Horst:
 
grtgrt aus 2050-9:
 
Und so kann ich dir nur sagen: Alles was ich über "Seele" und "Zeit" zu sagen hätte, wäre nichts als Theorie in diesem Sinne.

Wäre es zuviel verlangt, diese Theorien einmal näher kennen zu lernen?

Gruß Horst


Nun, Horst, für in mir entstehende Theorien gilt dasselbe wie für Realität: Sie entstehen schleichend (stufenlos).

Was Seele betrifft, so habe ich da noch nicht mal eine vollständige Definition — eher nur eine Ahnung.

Was Zeit betrifft, ist meine Ahnung schon sehr viel konkreter, obgleich ich auch da noch keine vollständige, mich überzeugende Definition habe. Mit Bestimmtheit würde ich lediglich behaupten wollen, dass es sich dabei um eine zweistellige Relation handelt, die jedem Ereignis, wenn man es in Rolle "Wirkung" sieht, andere Ereignisse zuordnet, die ich dann in der Rolle "Mitursache (= ein Teil der Ursache)" sehe. Details dazu sammle ich auf Seite » Sich verzweigende Zeit und die Ticks der kosmischen Uhr « .


Gruß, grtgrt
 

  Beitrag 2050-15
Was ist Zeit?

 
 
Haronimo in 2050-14:
Hallo grtgrt ,

Wenn die Existenz beginnt, beginnt die Zeit der Existenz , oder ist Existenz=Zeit?

Hallo Haronimo,

meiner Auffassung nach kommt es zur Existenz von Zeit alleine dadurch, dass da etwas existiert  u n d  sich fortentwickelt (wohin auch immer).

Meine Begründung: Zeit ist eine zweistellige Relation, die jedem passierenden Wirkungsquantum Ursachen zuordnet.
Solange absolut nichts existiert, kann es daher auch keine Zeit geben.

Gruß, grtgrt
 

  Beitrag 2050-10
Eine Idee fortzudenken — das vor allem ist wichtig!

 
 
Okotombrok aus 2050-4:
 
Mein Tipp: versuche den Informationsbegriff in der Quantenmechanik wie ihn Zeilinger versteht (den hast du doch gelesen) und von Weizsäcker entwickelt und formuliert hat ("Einheit der Natur"; "Aufbau der Physik") in deren Sinne einmal zu verstehen, anstatt im Sinne deines Mathegehirns.


Ich schätze die Ideen von Bohr, Heisenberg, Weizsäcker und Zeilinger sehr — bin mir aber bewusst, dass sie dazu da sind, weitergedacht zu werden.


 

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