Existenz im Sinne der Natur

   





D i s k u s s i o n


 Beitrag 0-477
Existent — mindestens als Idee — kann alles sein, was widerspruchsfrei gedacht werden kann

 
 

 
Was man unter » Existenz « versteht

 
 
Definition 1: Ein Gegenstand X menschlichen Denkens existiert — wenigstens als Idee —, sobald man ihm widerspruchsfreie Semantik S zuordnen konnte.
 
 
 
 
Was man unter » Sinn « zu verstehen hat

 
 
Definition 2: Unter Sinn versteht man Semantik S, die ein oder mehreren Gegenständen unseres Denkens widerspruchsfrei Bedeutung zuordnet.
 
Konsequenz daraus:
 
 
Sinn hat alles, was mit widerspruchsfreier Semantik versehen werden konnte.
 
Sinn ist alles, was widerspruchsfreie Bedeutung darstellt.


 

  Beitrag 1915-143
Was wir als reale Wirklichkeit empfinden, ist einfach nur eine Menge von Daten

 
 
Stueps aus 1915-142:
Man kann Vorhersagen einer Theorie experimentell bestätigen, diese Bestätigungen erhärten die Richtigkeit dieser Theorie, beweisen sie jedoch niemals endgültig.

Damit, Stueps, hast du natürlich völlig recht.

Habe das in Bemerkung 1915-140 entsprechend richtig gestellt.


Zitat von Stueps:
Was mir viel wichtiger ist: Was meinst du zu Beitrag 1915-135?

Ich seh, worauf du hinaus willst, und dass man hier aufpassen muss, da nur kleine Ungenauigkeiten in der Formulierung des Sachverhalts ihr jeden Sinn nehmen.

Tatsache ist, dass wir hier gleich 3 solcher Formulierungen vorliegen haben:
  • 1: Jene von dir, die da in ihrer letzten (allzu ungenauen) Form lautet: » Ein Stein ist ein Stein «.
  • 2: Jene von Andreas Mücklich, der sagt » Wirklichkeit = Information über die Wirklichkeit «.
  • 3: Und schließlich jene, in der mich ich bemüht habe, möglichst genau zu sagen, was gemeint ist: » Ein Ding D(Q) existiert in genau dem Ausmaß, in dem — wie indirekt auch immer — Information darüber existiert. «

Aussage 1 ist — da Tautologie — eine Aussage ohne jeden Inhalt.


Aber sag mal ehrlich: Würdest du auch Aussage 3 als ohne jeden Inhalt bezeichnen?

Meiner Meinung nach kann Aussage 3 sogar in zweierlei Weise interpretiert werden:
  • Einmal aus Sicht eines Beobachters, d.h. als: "Jedes Ding D(Q) existiert für uns nur in dem Ausmaß, in dem wir Information darüber haben."
  • Oder absolut gesehen im Sinne von: "Jedes Ding D(Q) existiert nur in dem Ausmaß, in dem über D(Q) informierende Daten existieren (wer welchen Teil davon einzusehen in der Lage ist, wäre dann eine noch ganz andere Frage).
In Mücklichs Buch z.B. finden sich mehrere Argumente, die in meinen Augen nicht schlüssig sind, da sie diese beiden Interpretationsmöglichkeiten der Aussage 3 (und damit auch der Aussage 2 – nur sie findet sich in seinem Buch) nicht auseinander halten.


Bitte mach dir auch bewusst, dass Aussage 3 insofern sehr genau ist, als sie nicht einfach von einem "Ding" spricht, sondern von einem "Ding in Qualität Q".

Wäre das Ding z.B. eine Ziege, so könnte sie in einer Qualität aus Fleisch und Blut existieren (Q1), als Schatten an der Wand einer Höhle (Q2) – denk an Platons Höhlengleichnis – oder vielleicht nur in einem unserer Träume (Q3). Somit ist klar: Im Sinne von Aussage 3 ist eine Ziege nicht einfach eine Ziege.

Genau so wenig kann behauptet werden, Aussage 3 sei ebenso inhaltsleer wie Aussage 1.


Wie schon gesagt: Wir müssen hier sehr sorgfältig formulieren und sehr sorgfältig lesen, um nicht bei einer zyklischen Definition zu landen, die dann eben doch inhaltsleer wäre.

Aussage 3 – und etwas weniger offensichtlich auch Aussage 2 – sind aber keineswegs leer: Schließlich bedeuten sie nichts anderes als


Jedes Ding D(Q) ist eine Menge von Informationen.

Alles, was wir als reale Wirklichkeit empfinden, ist einfach nur eine Menge von Daten.



Beste Grüße,
grtgrt
 

  Beitrag 1955-80
Wie die ART uns zeigt, dass es durchaus schon ewig Existierendes geben könnte

 
 
U...2 aus 1955-78:
 
Die Zeit des mysteriösen Etwas wäre unendlich und somit würde es eine unendliche Zeit dauern bis zum Heute.
Was aber wiederum nicht sein kann, weil wir ja gerade den heutigen Tag erleben.

Ich frage mal ganz schüchtern: "Versteht mich hier in unserem Universum jemand?"

Hi U...2,

warum kann das nicht sein? Es KANN sein:

Wenn sich das Etwas nämlich mit genau Lichtgeschwindigkeit durch den Raum bewegt, hat aus seiner Sicht jedes Zeitintervall die Länge 0.

Aus seiner Sicht wäre dann das JETZT identisch mit seiner GANZEN bisherigen Existenz — auch wenn die keinen Anfang haben sollte.

Und wer sagt dir, dass wir nicht Teil eines eben solchen Etwas sind ( es aber vielleicht nicht immer waren )?

Gruß,
grtgrt
 

  Beitrag 1955-126
Schon ewig Existierendes: Ein Beispiel

 
 

Es gibt schon recht triviale Dinge, die weder Anfang noch Ende haben:


Ein Kreis etwa (als platonische Idee)
  • hat weder Anfang noch Ende,
  • und existiert völlig unabhängig von irgendwelchen konkreten Dingen (etwa unserem Universum).

Auch die Existenz dieser "Idee" (dieses Konzepts also) hat weder einen Anfang, noch irgendeine Ursache.

 

  Beitrag 1961-1
Erst Information schafft die wirkliche Existenz aller Dinge

 
 


Ein Ding existiert genau dann,

wenn es beobachtet wird

oder seine Existenz logische Folge einer Beobachtung ist.


Noch genauer muss man sagen:


Ein Ding D existiert in Qualität Q genau dann,

wenn es so beobachtet wird

oder seine Existenz ( in eben dieser Qualität ) logische Folge einer Beobachtung ist.



BEWEIS: Es scheint vernünftig, D(Q) — d.h. D in Qualität Q — als existent zu bezeichnen, wenn es in eben dieser Qualität tatsächlich beobachtet wird.

Interessant aber ist, dass  e x p l i z i t e  Beobachtung für seine Existenz  n i c h t  notwendig ist: Es reicht, wenn D(Q) als Information existiert.


Dass dem so ist, zeigt folgendes Beispiel:

Sei D der Weg, den ein Photon nimmt, wenn es durch einen feinen Doppelspalt geschickt wird. Wir alle wissen: Die Gruppierung, in der sich einzeln durch den Doppelspalt geschickte Photonen auf einer hinter dem Doppelspalt angebrachten Photoplatte zeigen, hängt davon ab, ob man an Spalt S1 und/oder an Spalt S2 einen Detektor stehen hatte, der durch diesen Spalt kommende Photonen registriert hat.

Wir wissen auch, dass das Verschwinden des Interferenzmusters nach Aufstellen der Detektoren nicht dadurch verursacht worden sein kann, dass jene Photonen jetzt durch die Detektoren abgelenkt wurden. [Beweis: Die Gruppierung auf der Photoplatte ist unabhängig davon, ob wir S1 und S2 oder nur S1 mit einem Detektor ausstatten. Tun wir das, so kennen wir die durch S2 kommenden Photonen und wissen, dass wenigstens sie keiner klassischen (d.h. keiner lokalisierbaren) Detektor-Interaktion unterworfen sein konnten.

Nehmen wir jetzt an, nur S1 sei mit einem Detektor ausgestattet.

Schon dann kann jedem Photon eindeutig ein Weg der Qualität "führt durch S1" oder "führt durch S2" zugeordnet werden.

Ohne Detektor aber muss den Photonen ein Weg der Qualität "führt zu 50% durch S1 und führt zu 50% durch S2" zugeordnet sein (da sich sonst ja das Interferenzmuster auf der Photoplatte hinterm Schirm nicht ändern oder in seiner neuen Form nicht symmetrisch sein könnte).


Und noch etwas sehr Interessantes kommt aus diesem Beispiel:

Dass ein Ding beobachtet werden KANN, reicht NICHT, seine Existenz sicherzustellen. Es existiert wirklich erst dann, wenn es — wenigstens indirekt — auch tatsächlich beobachtet WIRD (im Beispiel etwa als Weg durch einen bestimmten Spalt).

George Berkely’s Erkenntnis

esse est percipi   ( zu sein bedeutet wahrgenommen zu werden )


war also durchaus richtig, muss aus heutiger Sicht aber präzisiert werden zu:


Ein Ding existiert in genau dem Ausmaß, in dem fehlerfreie Informationsverarbeitung seine Existenz zeigt.



Gebhard Greiter (grtgrt)

 

  Beitrag 1961-4
-

 
 
Hans-m aus 1961-2:
Grtgrt aus 1961-1:
 
Ein Ding existiert genau dann,

wenn es beobachtet wird

oder seine Existenz logische Folge einer Beobachtung ist.

Zitat:
Dass ein Ding beobachtet werden KANN, reicht NICHT, seine Existenz sicherzustellen. Es existiert wirklich erst dann, wenn es — wenigstens indirekt — auch tatsächlich beobachtet WIRD (im Beispiel etwa als Weg durch einen bestimmten Spalt).


Und was ist, wenn ich meine Augen geschlossen habe?
Ist dann die Welt um mich herum nicht existent, nur weil ich sie nicht beobachte?

Hi Hans-m,

es ist nicht Teil der Bedingung, dass es sich um einen ganz bestimmten Beobachter handeln muss (um dich etwa).
Im Extremfall reicht die Umgebung des Dings (mit anderen Worten: ein Messgerät oder irgendwelche Teile der Natur, die D(Q) beschreibende Information widerspiegeln).

Man könnte jetzt meinen, dass das Ding dann vielleicht nur aus Sicht derer, die jene Information kennen, existiert. Dem aber ist NICHT so, wie auch das Doppelspalt-Experiment zeigt: Sobald der Versuchsaufbau nämlich so ist, dass Weg-Information entsteht, reagiert das Interferenzmuster hinter dem Doppelspalt — die Natur also — prompt.


Zitat von Hans-m:
Und was ist mit Schrödingers Katze?
Auch wenn die Kiste verschlossen ist, ist die Katze existent, tot oder lebendig, der Zustand ist zum Zeitpunkt "x" definiert, wenn es auch keiner sehen kann. Einer von beiden Zuständen ist existent, auch wenn es noch kein Auge beobachtet hat.

Hier kommt die Qualität der Existenz ins Spiel, und die ist — so lange der Inhalt der Kiste nicht beobachtbar ist — der Überlagerungszustand "tot oder lebendig".


Zitat von Hans-m:
Und was ist mit allem, was sich ausserhalb unseres Sicht-Horizontes befindet. Auch dort existiert das, was sich nun mal eben dort befindet.

Wie in Antwort auf deine Frage 1 schon gesagt: Der springende Punkt ist, ob Information erzeugt wird. Wo Zustandsinformation entsteht, gilt sie dort auch schon als durch Beobachtung geliefert. Es ist NICHT gefordert, dass ein Mensch oder sonst was existiert, der oder das sie entgegennimmt.

Diese Auffassung ist heute Basis aller Quantentheorie,

da nur sie kompatibel ist mit den Ergebnissen aller bisher durchgeführten quantentheoretischen Experimente.



Du könntest jetzt natürlich argumentieren, dass — wenn die Katze stirbt — wenigstens in der Kiste solche Information ja tatsächlich entsteht. Leider aber hinkt hier Schrödingers Katzenbeispiel. Er nämlich wollte diese schöne Geschichte so verstanden wissen, dass erst ein Öffnen der Kiste Information über den Zustand der Katze erzeugt.


Gruß, grtgrt
 

PS: Vielleicht sollte ich meine letzte Aussage aus Beitrag 1961-1 besser formulieren in der Form


Ein Ding D(Q) existiert in genau dem Ausmaß,

in dem — wie indirekt auch immer — Information darüber existiert.



( Information verstanden als Menge wahrer Aussagen )


 

  Beitrag 1961-32
Zeit, Raum UND Zustand sind relativ

 
 

Warum Informationslieferung durch die Natur nicht-lokal,

Existenz aber lokal ist



Die Tatsache, dass jedes Quant mit anderen verschränkt sein kann, scheint zu beweisen:


Durch die Natur gelieferte Information steht im gesamten Universum SOFORT zur Verfügung —
nur codiert allerdings, was schade ist, denn:

Das Wissen über den zur Dekodierung notwendigen Schlüssel kann sich höchstens mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.


Wer nun also, wie etwa Anton Zeilinger, der Auffassung ist, dass jede Sachlage nur existiert soweit die Natur sie schon beschrieben hat, der muss sich die Frage gefallen lassen, ob damit
  • Existenz ab dem Zeitpunkt der Bereitstellung
  • oder Existenz ab dem Zeitpunkt möglicher Decodierung gemeint sein soll.

Da unser Universum, wie die ART uns zeigt, den Begriff "gleichzeitg an jedem Ort" aber gar nicht kennt, ergibt sich zwangsläufig:

Eine Sachlage S existiert aus Sicht eines Ortes O genau dann, wenn


die Natur Information über S bereitgestellt (aber noch nicht widerrufen) hat

und zudem ein Schlüssel, sie zu decodieren, den Ort O erreicht hat.



Damit wird nun auch klar, dass Schrödingers Katze in der (noch ungeöffneten) Box im Zustand » tot « sein kann, obgleich sie doch außerhalb der Box noch im Zustand
» tot oder lebendig « ist. Auch der Zustand also, in dem sich ein Ding befindet, ist relativ zum Ort des Beobachters:


Zeit, Raum UND Zustand sind relativ.


Beispiele hierfür kennt man schon lange, denn auch die Aussage » Ein Ding D bewegt sich mit Geschwindigkeit v « beschreibt ja letztlich einen Zustand von D.
Nur auf den Zustand der » Existenz « scheint man das bisher so bewusst nicht angewandt zu haben.

 

  Beitrag 1961-39
Zeilingers Experiment zeigt: Gegenwart kann Vergangenheit erweitern

 
 

Schon 2001 konnte Anton Zeilinger experimentell beweisen:



In der Gegenwart entstehende Information kann etwas, das nur in der Vergangenheit existent war,

sogar  d o r t  noch  j e t z t  e r s t  erweitern


( und zwar jenes Ding selbst, nicht einfach nur unser Wissen darüber )



Hier nun die Beschreibung von Zeilingers Experiment:

Zwei Lichtquellen liefern Folgen von Paaren ( x1i, x2i ) und ( x3i, x4i ) derart, dass in jedem dieser Paare die beiden Photonen zueinander verschränkt sind.
Die Versuchsanordnung garantiert, dass für jedes i
  • die Photonen x1i und x4i zum Zeitpunkt zi einen Messapparat BOB erreichen, der ein Messergebnis V( zi, x1i, x4i ) liefert, wohingegen
  • x2i und x3i zu einem späteren Zeitpunkt zi+t eine zweite Messapparatur ALICE erreichen, die — erst nachdem BOBs Messergebnis V( zi, x1i, x4i ) schon existiert — per Zufallsgenerator entscheidet, welche von zwei möglichen, sich aber gegenseitig ausschließender Messungen A oder B sie am Paar ( x2i, x3i ) vornimmt, um so ein Messergebnis G( zi+t, x2i, x3i ) zu erhalten.
  • Die Zeitverzögerung t wird erreicht, indem man den Weg hin zu ALICE durch ein entsprechend langes Glasfaserkabel führt.

Sei nun V( z, x1, x4 ) die Folge der Messergebnisse V( zi, x1i, x4i ) von BOB und G( z+t, x2, x3 ) die Folge der Messergebnisse G( zi+t, x2i, x3i ) von ALICE.

Letztere ist Vereinigung zweier Teilfolgen GA( z+t, x2, x3 ) und GB( z+t, x2, x3 ), deren eine alle aus einer Messung A und deren andere alle aus einer Messung B kommenden Messergebnisse umfasst.

Zudem sei VA( z, x1, x4 ) bzw. VB( z, x1, x4 ) jene Teilfolge der durch BOB erhaltenen Messergebnisse, für die ALICE am Paar ( x2, x3 ) Messung A bzw. B vorgenommen hat.

  • Messung A bestand darin, jeweils einzeln für sich die Polarisation von x2 und x3 zu messen.
  • Messung B war eine Messung des Bellschen Zustandes des Paares ( x2, x3 ). Diese Messung verschränkt die beiden Photonen und würde demnach indirekt, wenn BOBs Messung die Quanten x1 und x4 nicht schon zerstört hätte, auch sie verschränken. Da die beiden aber zum Zeitpunkt z+t gar nicht mehr existieren, würde man NICHT erwarten, dass das Messergebnis VB( z, x1, x4 ) sie als verschränkt zeigen könnte.

Was Zeilinger nun aber feststellt ist:

  • Betrachtet man nur V( z, x1, x4 ), so erschließt sich daraus keinerlei Information: Die Zahlen scheinen rein zufällig, und das Messergebnis G( z+t, x2, x3 ) zeigt keinerlei Korrelation mit V( z, x1, x4 ).
  • Betrachtet man aber VA( z, x1, x4 ) im Lichte von GA( z+t,x2,x3 ) und ferner VB( z, x1, x4 ) im Lichte von GB( z+t, x2, x3 ), so zeigt sich klar: Für jedes i erscheinen uns die Quanten x1i und x4i dann — und NUR dann — als miteinander verschränkt, wenn x2i und x3i der Messung B unterzogen wurden.

Das bedeutet: Der für das Paar ( x1i, x4i ) zum Zeitpunkt z beobachtete Zustand hängt — aus einer Sicht, die wir erst zum Zeitpunkt z+t gewinnen — davon ab, für welche der beiden Messungen A oder B am Paar ( x2i, x3i ) ALICE sich entscheidet:  d a n n  erst entscheidet!


Man kann es auch so sehen:

V( z, x1, x4 ) ist durch die Natur gelieferte codierte Information, die aber erst decodierbar wird, nachdem wir zum Zeitpunkt z+t einen Schlüssel dafür erhalten. Dieser Schlüssel kann ein Schlüssel S(A) oder ein Schlüssel S(B) sein, und je nachdem welchen wir verwenden, wird die in V( z, x1, x4 ) entdeckte Information eine andere sein.

V( z, x1, x4 ) also ist codierte Information über Möglichkeiten für den Zustand des Paares ( x1, x4 ), wobei aber nur ein Teil davon später decodierbar wird — eben der Teil, der logische Folge der Messergebnisse G( z+t, x2, x3 ) ist. Mehr noch: Seine Decodierbarkeit entsteht zum selben Zeitpunkt, zu dem er Fakt wird.


Zeilinger schreibt:

Zitat:
Dies unterstützt eine Ansicht, die insbesondere in der Kopenhagener Interpretation ... vor allem durch Niels Bohr ... vertreten wurde. Danach ist der quantenphysikalische Zustand eines Systems [ hier ( x1i, x4i ) nicht ein Feld oder eine sonstige Entität, die sich in Raum und Zeit ... ausbreitet.

Im Gegenteil. Sie ist lediglich unsere Darstellung des Wissens, das wir über die konkrete physikalische Situation ... besitzen.

Diese Darstellung des Wissens hängt davon ab, welche Situation wir vor uns haben und welche Messresultate wir erhalten.

Im Experiment ist unser Wissen über die Situation zum Zeitpunkt z — und auch unser Wissen über die zum Zeitpunkt z durch BOB erhaltenen Ergebnisse — davon beinflusst, welche Messung später ALICE durchführt, und welches Messergebnis sich ihr zeigt.

Zitat von Zeilinger:
 
Diese später durchgeführte Messung und ihr Resultat beeinflussen also nicht die Wirklichkeit an Photon x1 und x4. Sie ändern aber, was wir darüber sagen können, sie ändern unsere Interpretation der physikalischen Situation.

Und genau deswegen sehen wir ab dem Zeitpunkt z+t — und wirklich erst ab dann — das Paar ( x1, x4 ) zum Zeitpunkt z der Vergangenheit als verschränkt bzw. nicht verschränkt , je nachdem für welche Art von Messung am Paar ( x2, x3 ) wir uns im Zeitpunkt z+t entschieden haben.

Hieraus folgt ganz klar:

Der Zustand Z, den wir dem Paar ( x1, x4 ) zum Zeitpunkt z des Todes dieser beiden Quanten zuschreiben, ist ab dem Zeitpunkt z+t davon abhängig, für welche Messung ALICE sich bei z+t entschieden hat. Kurz:


Unser Wissen über Z wird zum Zeitpunkt z+t präzisiert,

aber was diese Präzisierung ergibt, hängt von einer Messung ab, die erst zum Zeitpunkt z+t ausgewählt wird (!).


Erstaunlicher noch:

Durch die Wahl ihrer Messung kann ALICE bestimmen, zu welcher Präzisierung es kommt,

und das trotz der Tatsache jede der beiden möglichen Präzisierungen die jeweils andere ausschließt.



Dies wiederum zeigt ganz klar, dass Zeilinger recht hat, wenn er sagt:


Was sich hier zum Zeitpunkt z+t präzisiert, ist nicht einfach nur unser Wissen über Z,

sondern tatsächlich Z selbstund das, obgleich doch Z zum Zeitpunkt z+t gar nicht mehr existiert.



Quelle: Seite 302-310 aus Anton Zeilingers Buch "Einsteins Spuk" (2007)  

 

  Beitrag 1961-44
Meine Theorie zu begründen sei gesagt ...

 
 
Hi Henry,

es ist doch ganz offensichtlich so, dass ALLES, was in unserem Universum exisiert — als Potentia oder als Faktum — durch die Wellenfunktion des Universums beschrieben ist.

Jedes Elementarereignis E ist Aktualisierung dieser Funktion — und damit Update der das Universum darstellenden Information.
Die in output( E) enthaltenen Elementarteilchen kann man als Nachrichten sehen, die die Natur erzeugt, um uns über jenes Update zu informieren.

Ich sehe sie als "Release Notes", die uns die Natur zur Verfügung stellt, wann immer sie die gerade aktuelle Version unserer Welt zu einer leicht anderen macht.


Hieraus aber folgt dann doch ganz klar:
  • Da neue Information nur über Elementarereignisse entsteht, bringt sie stets ein Update der Wellenfunktion und ist — über sie — sofort an allen Punkten der Raumzeit verfügbar.
  • Was mit höchstens Lichtgeschwindigkeit transportiert wird, sind lediglich die Release Notes. Sie informieren uns über den neuen Zustand unserer Welt, und nur sie sind so beschaffen, dass unsere Sinne und Messapparate sie zu registrieren in der Lage sind.

Da die Wellenfunktion nicht nur Gegenwart, sondern auch Vergangenheit und mögliche Zukunft beschreibt, zum Errechnen der Vergangenheit aber natürlich immer nur die augenblicklich gültige Version der Wellenfunktion zur Verfügung steht, ist ganz klar, dass in der Gegenwart entstehende Information natürlich stets auch zu einer leichten Abänderung der Vergangenheit führen kann —

eben zu dem, was Anton Zeilinger über sein Experiment ja auch tatsächlich festgestellt hat.



Henry aus 1961-43:
 
Gebhard, ich muss meine Ansicht, die ich in Beitrag 1961-33 "vermute", nicht revidieren. Was du in Beitrag 1961-39 darlegst, ist eine Geschichte, der Beitrag 1961-32 – also deine Auslegung – eine ganz andere. Was du in 39 schreibst, ist mitnichten ein "Beweis" für 32.

Das, Henry, ist nun definitiv NICHT so.

Gehen wir dazu meine Aussagen aus Beitrag 1961-33 mal durch (ich beschränke ich auf die grünen, die alles auf den Punkt bringen):


Zitat von grtgrt:
 
Durch die Natur gelieferte Information steht im gesamten Universum SOFORT zur Verfügung — nur codiert allerdings, ...

Beweis: Neu entstehende Information führt zu einem Update der Wellenfunktion des Universums, ist also auf jeden Fall nicht-lokal.


Zitat von grtgrt:
 
Das Wissen über den zur Dekodierung notwendigen Schlüssel kann sich höchstens mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.

Beweis: Soweit die Natur uns Wissen zugänglich macht, wird es (als Nachrichten an uns) transportiert durch Elementarteilchen. Die aber bewegen sich mit höchstens Lichtgeschwindigkeit.


Zitat von grtgrt:
 
Eine Sachlage S existiert aus Sicht eines Ortes O genau dann, wenn

die Natur Information über S bereitgestellt (aber noch nicht widerrufen) hat

und zudem ein Schlüssel, sie zu decodieren, den Ort O erreicht hat.


Beweis: Der Ort (bzw. ein Beobachter an jenem Ort) erfährt von der neuen Sachlage erst, wenn ihn entsprechende "Release Notes" (als Nachricht) erreicht haben.

Da diese Nachrichten durch Elementarteilchen transportiert werden, können sie uns nur erreichen, solange es jene Elementarteilchen wirklich noch gibt. Sprich: Nur bis hin zu dem Zeitpunkt, an dem sie Element einer Menge input( E) werden, E ein Elementarereignis. Jenes E wird sie zerstören oder durch ähnliche in leicht anderem Zustand ersetzen, was letztlich einen Teil der durch sie getragenen Information obsolet macht. Das meine ich, wenn ich andeute, dass die Natur Information auch widerrufen kann.

Beispiele für notwendige Decodierungsschlüssel finden sich in meiner Beschreibung von Zeilingers Experiment ( ich nenne sie dort S(A) und S(B) ).


Zitat von grtgrt:
 
Zeit, Raum UND Zustand sind relativ.

Beweis: Einsteins Relativitätstheorie zeigt, dass Raum und Zeit relativ sind, dann aber auch Geschwindigkeit (also ein Teil des Zustandes physikalischer Objekte).
Aber das hatte ich ja in 1961-39 schon erwähnt.


Wenn nun, Henry, dir diese Erklärung immer noch nicht ausreicht, bitte ich dich, mir für die eine oder andere Aussage, die von mir stammt und von dir als falsch ange­sehen wird, detailliert zu   b e g r ü n d e n  , warum du meiner Erklärung nicht folgen kannst.

Danke, und beste Grüße,
grtgrt

 

  Beitrag 2050-1
Mögliche Qualitäten eines quantenmechanischen Zustandes

 
 


Es gibt Überlagerungszustände verschiedener Qualität



Normalerweise wir der Begriff » Überlagerungszustand « anhand von Schrödingers Katze erklärt. Dieses Gleichnis allerdings sagt uns nur die halbe Wahrheit. In Wirklichkeit gilt:

Wird über den Zustand eines physikalischen Objekts gesprochen, so kann es vorkommen, dass man den fehlender Information wegen nicht genau kennt. Dieses Fehlen aber kann von zweierlei Qualität sein:
 
  • Fall 1: Es kann sein, dass entsprechende Information nicht existiert.
    In diesem Fall nennt man den Zustand des Objekts einen (absoluten) Überlagerungszustand. Er besteht, wie jeder Überlagerungszustand, aus der Menge aller Werte, die prinzipiell Wert des Zustandes sein könnten.

  • Fall 2: Es kann aber auch sein, dass jene Information zwar existiert, wir sie aber noch nicht gefunden haben.
    In diesem Fall ist der Zustand
    —  Aus Sicht aller, die ihn kennen, konkret (mit einem einzigen wohldefinierten Wert)
    —  Aus Sicht aller anderen aber ein noch unbestimmter (bestehend aus der Menge aller denkbaren Werte).


In Fall 1 spreche ich von einem absoluten Überlagerungszustand, in Fall 2.2 aber von einem scheinbaren.


Dass beide Fälle vorkommen — und die Natur sogar auf beide verschieden reagiert — zeigen verschiedene Varianten des Doppelspalt-Experiments:
Interferenz entsteht genau dann, wenn die Versuchsanordnung es prinzipiell unmöglich macht, zu erkennen, durch welchen Spalt jedes einzelne Photon gekommen ist. Damit liegt, den Weg der Photonen betreffend, absolute Unbestimmtheit vor: Pfadinformation wird nicht erzeugt.

Dass auch scheinbare Überlagerungszustände vorkommen – und somit beobachterspezifische Unbestimmtheit –, sehen wir an einer kleinen Verallgemeinerung der Geschichte von Schrödingers Katze:
    Wir nehmen an, die Box, in der sich die Katze befindet, wird von zwei Personen beobachtet, die sich gegenüber sitzen, die Box zwischen ihnen, so dass jede der beiden Personen genau eine Wand der Box sieht: Person A eine aus Glas, Person B eine aus Blech. Auf diese Weise wird der Zustand der Katze
    —   aus Sicht von A ein  k o n k r e t e r  Zustand sein,
    —   aus Sicht von B aber ein nur  s c h e i n b a r e r   Überlagerungszustand.
    Sobald aber A dem B berichtet, was A sieht, wird der Zustand auch für B konkret.


Damit wird nun auch klar, warum es Dinge gibt, die für einen Beobachter existent, für den anderen aber nicht existent sind:


Jedes Ding erscheint uns in genau dem Ausmaß als existent, in dem wir Information darüber haben.


Nur für die Natur selbst gilt strenger:

Jedes Ding existiert in genau dem Ausmaß, in dem es Information darüber gibt.



Gebhard Greiter (grtgrt)

 

  Beitrag 2050-3
Was ist der Kenntnisstand der Natur (bzw. der einer Person)?

 
 
Horst aus 2050-2:
 
Erkläre doch mal, woran du erkennen kannst, was ein existierendes "Ding" ist.
Zum Beispiel existiert ja angeblich "die Zeit" – welche nachprüfbaren Informationen kannst du denn darüber erhalten?

Nun, Horst,

es ist ja geradezu das Ziel meiner beiden Definitionen, den Begriff des Existierens zu relativieren (sogar sehr stark zu relativieren).


Betrachten wir das mal anhand des folgenden Beispiels:

Nehmen wir an, jemand sagt uns, es gäbe ein in China am 1.1.2013 geborenes Mädchen, dessen Eltern es WXY rufen.
    Als Konzept » in China am 1.1.2013 geborenes Mädchen, dessen Eltern es WXY rufen « existiert es. Existiert es aber auch als ein Mensch aus Fleisch und Blut? Da wir das nicht wissen können, liegt — aus unserer Sicht — scheinbare Unbestimmtheit vor.
    Nachdem aber nichts passiert, was Naturgesetze nicht gestatten, wird die Natur stets jene Instanz sein, der am meisten Information zugänglich ist. Mehr noch: Ihr ist stets wirklich ALLE Information zugänglich.
    Es könnte also gut sein, das jenes Mädchen tatsächlich als ein Mensch aus Fleisch und Blut existiert. Seine Eltern zumindestens wüssten das, und so würde jenes Mädchen aus ihrer Sicht (und auch aus Sicht der Natur) weit konkreter existieren als aus unserer.


Horst aus 2050-2:
 
Und in welchem Ausmaß existiert denn ein "Ding" dann, wenn es UNS(!) als Informationsempfänger (Beobachter) nicht gäbe?

Auch diese Frage wird durch mein Beispiel recht gut beantwortet:
    Aus Sicht seiner Eltern und auch objektiv (d.h. aus Sicht der Natur) existiert jenes Mädchen tatsächlich als lebender Mensch.
    Zudem ist seine Existenz völlig unabhänging von unserer (dann jedenfalls, wenn wir nicht zufällig Vater oder Mutter dieses Mädchens sein sollten).


Horst aus 2050-2:
 
Zitat:
Nur für die Natur selbst gilt strenger:
Jedes Ding existiert in genau dem Ausmaß, in dem es Information darüber gibt.
 
Du machst also einen Unterschied zwischen "UNS" und der Natur?
Gehören wir nicht auch zur Natur?
 
Und wie stellt die Natur fest, welche Informationen es über existierende "Dinge" gibt?


Der Unterschied zwischen uns und der Natur ist relevant, da der Kenntnisstand der Natur stets ein sehr viel umfassenderer ist als der eines einzigen Menschen oder einer Gruppe von Menschen.

Da nichts passieren kann, das die Naturgesetze nicht zulassen, sind sie — und damit die Natur — an allem Entstehen von Information ja explizit beteiligt. Und so gilt:


Zutreffende Information (und nur solche meine ich), existiert genau dann,

wenn mindestens die Natur sie kennt als  k o r r e k t e  Antwort auf eine Frage, die prinzipiell entscheidbar ist.



Praktischer ausgedrückt könnte man sagen:

Ist X eine Instanz, so dass der Begriff » die Gesamtheit   I n f o ( X )  aller von X schon zur Kenntnis genommenen Information « einen Sinn macht, so macht insbesondere Info(Natur) Sinn und ist die Vereinigung aller Mengen Info(X), wo X ein Lebewesen, eine Gruppe von Lebewesen, eine Organisation, oder die Natur selbst bezeichnet.


Wenn Du mich jetzt frägst, wie die Natur Information zur Kenntnis nimmt, dann kann ich Dir nur sagen:

Nach meiner  D e f i n i t i o n  kennt die Natur ALLE korrekten Antworten auf Fragen, die prinzipiell beantwortbar sind (Mathematiker sagen: die entscheidbar sind).
Ob eine Frage entscheidbar ist oder nicht, kann natürlich zeitabhängig sein.

Mit anderen Worten: Zu sagen, Information Z ( genauer: zutreffende Information Z ) existiere, bedeutet


Z  ist  k o r r e k t e  Antwort auf eine Frage, die entscheidbar ist.


Unbestimmtheit im Sinne der Quantenphysik liegt genau dort vor, wo es Fragen gibt, die (im Moment wenigstens)  u n e n t s c h e i d b a r   sind.


Gruß, grtgrt

PS: Du könntest mich jetzt natürlich noch fragen, was ich unter einen "Ding" verstehe. Meine Antwort: Ich verstehe darunter alles, was Gegenstand einer Frage sein kann.

 

  Beitrag 2050-9
Was ist Realität?

 
 
Horst aus 2050-7:
 
Deinen Schlußsatz

Zitat von grtgrt:
 
Jedes Ding erscheint uns in genau dem Ausmaß existent, indem wir Information darüber haben.

Du könntest mich jetzt natürlich noch fragen, was ich unter einen "Ding" verstehe. Meine Antwort: Ich verstehe darunter alles, was Gegenstand einer Frage sein kann.

interpretiere ich mal dahingehend, dass z. B. auch die "Seele" oder "Ehre" oder "Würde" und insbesondere "Zeit" Gegenstand einer Frage sein können und damit für dich existente (reale?) "Dinge" sind, weil wir nachprüfbare Informationen darüber haben.

Welche Informationen hast du nun z. B. von dem "Ding" Seele und insbesondere vom realen "Ding" Zeit?


Hallo Horst,

einmal mehr stellst Du mir ausgesprochen spannende Fragen.

Ja, auch "Seele", "Ehre", "Würde" und insbesondere "Zeit" sind "Dinge", die für mich existieren, da ich Information darüber habe. Dass jene Information aber nachprüfbar ist, habe ich nirgendwo gefordert. Sie darf nur keine Falschinformation sein. Tatsache ist halt: Nicht alles, was richtig ist, ist auch als richtig nachweisbar.

Existenz beginnt dort, wo ein "Ding" definiert wird. Sobald es definiert ist, ergeben sich logische Konsequenzen daraus. Wir werden stets nur einige davon kennen, wirklich alle aber finden sich in Info( Natur ).


Wann aber wird ein Ding "real"? Da würde ich sagen:

Real zu sein ist eine Eigenschaft, die einem Ding mehr oder weniger zukommen kann und aus der Sicht unterschiedlicher Personen vielleicht sogar in unterschiedlichem Ausmaß (ganz so wie etwa Schönheit). Es könnte Sinn machen zu definieren:


Ein Ding ist umso realer, je größer die Zahl der Mengen Info( P ) ist, die Information darüber enthalten.


Kurz: Je mehr ein Ding Gegenstand des Denkens aller Wesen ist, die denken können, desto realer ist es.



Wie aber lässt sich nun feststellen, welche Information ich z.B. über Dinge wie "Seele" oder "Zeit" habe?

Dazu müssen wir uns zunächst klar machen, dass  k o r r e k t e  Information zweierlei sein kann:
  • Definierende Information einerseits
  • und logische Schlußfolgerung daraus andererseits.

Selbst wenn zwei Personen ein Ding "Seele" kennen, bedeutet das noch lange nicht, dass sie es gleich definiert sehen.

Bei einem Ding "Seele" mag das selbstverständlich — und durchaus zulässig — sein. Wie aber steht es z.B. mit dem Ding "Zeit"?

Wer von der Zeit spricht, geht davon aus, dass er nicht frei ist, diesen Begriff selbst zu definieren. Wir wissen: Unter der Zeit verstehen wir etwas, das wir erforschen müssen, denn definiert hat dieses "Ding" ja die Natur selbst bzw. ihr Schöpfer, wenn es den geben sollte.

Damit aber stehen wir vor der Frage,
  • wie sich korrekte Information von Falschinformation unterscheiden lässt
  • und wie es uns gelingt, korrekte Information zu sammeln (sprich: von der Natur zu erfragen).

Information zu sammeln bedeutet immer, etwas zu finden, von dem man erst zu beweisen hat, dass es keine Falschinformation ist.
Wo diese Unterscheidung noch aussteht, muss das, was da gefunden wurde, als Theorie bezeichnet werden.

Und so kann ich dir nur sagen: Alles was ich über "Seele" und "Zeit" zu sagen hätte, wäre nichts als Theorie in diesem Sinne.


Mit besten Grüßen,
grtgrt
 

  Beitrag 2050-15
Was ist Zeit?

 
 
Haronimo in 2050-14:
Hallo grtgrt ,

Wenn die Existenz beginnt, beginnt die Zeit der Existenz , oder ist Existenz=Zeit?

Hallo Haronimo,

meiner Auffassung nach kommt es zur Existenz von Zeit alleine dadurch, dass da etwas existiert  u n d  sich fortentwickelt (wohin auch immer).

Meine Begründung: Zeit ist eine zweistellige Relation, die jedem passierenden Wirkungsquantum Ursachen zuordnet.
Solange absolut nichts existiert, kann es daher auch keine Zeit geben.

Gruß, grtgrt
 

  Beitrag 2050-10
Eine Idee fortzudenken — das vor allem ist wichtig!

 
 
Okotombrok aus 2050-4:
 
Mein Tipp: versuche den Informationsbegriff in der Quantenmechanik wie ihn Zeilinger versteht (den hast du doch gelesen) und von Weizsäcker entwickelt und formuliert hat ("Einheit der Natur"; "Aufbau der Physik") in deren Sinne einmal zu verstehen, anstatt im Sinne deines Mathegehirns.


Ich schätze die Ideen von Bohr, Heisenberg, Weizsäcker und Zeilinger sehr — bin mir aber bewusst, dass sie dazu da sind, weitergedacht zu werden.