Beitrag 2085-267
Was nur gedanklich existiert ...
Hallo Harti,
all das, was nur gedanklicher Natur ist, ordnet sich zwei völlig verschiedenen Klassen zu:
Gruß, grtgrt
Harti in 2085-266:Hallo
ist es nicht aber trotzdem sinnvoll (zweckmäßig) zwischen dem, was sinnlich wahrnehmbar ist, und dem, was (nur) gedanklich vorstellbar ist, zu unterscheiden.
Ich nehme an, dass Ersteres von den meisten Menschen mit dem Begriff "Realität" assoziiert wird, während das Zweite gedanklich Vorstellbares, z.B. grüne Männchen auf einem fernen Planeten, Produkte/Konstrukte unserer Phantasie sind.
Hallo Harti,
all das, was nur gedanklicher Natur ist, ordnet sich zwei völlig verschiedenen Klassen zu:
- die eine ist die Klasse alle reinen Phantasieprodukte (grüne Männchen auf einem fernen Planeten, ein wirrer Traum, aber z.B. auch viel von dem, was wir als Kunst bezeichnen)
- die andere aber ist die der mathematischen und logischen Gesetzmäßigkeiten, denen selbst noch die Natur ausnahmslos gehorcht.
Gruß, grtgrt
Beitrag 2085-269
Wie etwas wahrzunehmen eine neue Version davon erzeugt (ein Bild) — aber eben nur manchmal!
Hallo Stueps,
mir scheint, Du wirfst hier zwei völlig verschiedene — aber gleich reale — Dinge in einen Topf:
Man darf beides nicht als ein und dasselbe sehen, und deswegen beantworte ich Hartis Frage
kurz und bündig mit einem klaren JA.
Um mit deinen Begriffen zu sprechen:
Die Wahrnehmung ist ein Teil von uns (falls wir der Wahrnehmende sind),
aber i.A. ist die Schnittmenge zwischen uns und dem, was wir beobachten, leer.
Allein schon dadurch ist bewiesen, dass man das, was du die "Wahrnehmung" nennst, nicht mit dem gleichsetzen kann, was du die "Realität" nennst.
Verwirrend an der ganzen Situation ist nur, dass es Ausnahmen von dieser Regel gibt: z.B. mathematische Gesetzmäßigkeiten. Sie nämlich existieren unabhängig von uns, werden aber dadurch, dass wir sie entdecken, zu einem Teil unseres Wissens, unser Wissen aber ist ein Teil von uns.
Die einzig mögliche Schlussfolgerung daraus scheint zu sein, dass wir in diesem Fall etwas entdeckt haben, was schon immer Teil unserer selbst war. Die Beobachtung hat es uns lediglich bewusst gemacht (aber i.A. ohne dass uns dabei gleichzeitig bewusst wurde, d a s s dem so ist).
Gruß, grtgrt
Stueps in 2085-268:
... ist es vielleicht sogar absurd, unsere Wahrnehmung von der Realität zu trennen. Wir sind ja diese Realität.
Hallo Stueps,
mir scheint, Du wirfst hier zwei völlig verschiedene — aber gleich reale — Dinge in einen Topf:
- einmal das, was wahrgenommen wird (von dir "Realität" genannt)
- und zweitens das, was als Folge solchen Wahrnehmens im Kopf des Wahrnehmenden entsteht (von dir "Wahrnehmung" genannt).
Man darf beides nicht als ein und dasselbe sehen, und deswegen beantworte ich Hartis Frage
Harti in 2085-266:Hallo
ist es nicht ... sinnvoll (zweckmäßig) zwischen dem, was sinnlich wahrnehmbar ist, und dem, was (nur) gedanklich vorstellbar ist, zu unterscheiden?
kurz und bündig mit einem klaren JA.
Um mit deinen Begriffen zu sprechen:
aber i.A. ist die Schnittmenge zwischen uns und dem, was wir beobachten, leer.
Allein schon dadurch ist bewiesen, dass man das, was du die "Wahrnehmung" nennst, nicht mit dem gleichsetzen kann, was du die "Realität" nennst.
Verwirrend an der ganzen Situation ist nur, dass es Ausnahmen von dieser Regel gibt: z.B. mathematische Gesetzmäßigkeiten. Sie nämlich existieren unabhängig von uns, werden aber dadurch, dass wir sie entdecken, zu einem Teil unseres Wissens, unser Wissen aber ist ein Teil von uns.
Die einzig mögliche Schlussfolgerung daraus scheint zu sein, dass wir in diesem Fall etwas entdeckt haben, was schon immer Teil unserer selbst war. Die Beobachtung hat es uns lediglich bewusst gemacht (aber i.A. ohne dass uns dabei gleichzeitig bewusst wurde, d a s s dem so ist).
Gruß, grtgrt
Beitrag 2085-273
Was modelliert wurde, muss deswegen noch lange nicht w i r k l i c h existieren
Ja, da gebe ich Bernhard völlig recht:
Man muss das Modell (sei es gedanklich oder nicht nur gedanklich) vom modellierten Gegenstand unterscheiden — was nicht tut, wer immer nur ein und dasselbe Wort für beide verwendet.
Die Frage aber, ob der modellierte Gegenstand tatsächlich existiert, ist damit noch lange nicht beantwortet.
Die Experimentalphysik hat ja schließlich noch nirgendwo ein Stück absolut leere Raumzeit nachweisen können — ganz im Gegenteil: Sie hat überall dort, wo nichts Konkreteres zu finden war, wenigstens Vakuum nachgewiesen — brodelnde Energie also.
Bernhard Kletzenbauer in 2085-272:Nachtrag
Damit nicht wieder lang über real und unreal debattiert wird.
Als imaginäre Gedankengebilde oder Phantasieprodukte (siehe: Beitrag 2085-267 ) bezeichne ich persönlich solche Dinge, die nicht materiell ... wahrnehmbar sind und nicht wechselwirken können (Raum, Zeit, Mathematik, Liebe, Götter,...)
Die "RaumZeit" dagegen ist direkt erfahrbar (Gravitation) und wechselwirkt mit Materie und Strahlung. (Beitrag 2085-262 )
Deshalb stufe ich sie auch als "materiell" ein.
Das Problem bei Diskussionen ist, daß diese materielle "RaumZeit", allein schon wegen des Namens mit imaginärem "Raum" und imaginärer "Zeit" verwechselt wird.
Ja, da gebe ich Bernhard völlig recht:
Man muss das Modell (sei es gedanklich oder nicht nur gedanklich) vom modellierten Gegenstand unterscheiden — was nicht tut, wer immer nur ein und dasselbe Wort für beide verwendet.
Die Frage aber, ob der modellierte Gegenstand tatsächlich existiert, ist damit noch lange nicht beantwortet.
Die Experimentalphysik hat ja schließlich noch nirgendwo ein Stück absolut leere Raumzeit nachweisen können — ganz im Gegenteil: Sie hat überall dort, wo nichts Konkreteres zu finden war, wenigstens Vakuum nachgewiesen — brodelnde Energie also.
Beitrag 2085-276
-
Das ist richtig, es ist halt dann eine nur durch Wahrnehmung erzeugte Realität (einem Bild vergleichbar).
Haronimo in 2085-275:
Was für den einen die Realität ist, könnte für den anderen nur eine dargestellte Simulation sein.
Beitrag 2085-281
Ein interessanter Standpunkt
Hans-Peter-Dürr scheint das ähnlich zu sehen.
Aber würde der Versuch des Universums, sich wahrzunehmen und zu reflektieren (der b e w u s s t e Versuch wohlgemerkt) nicht bedeuten, dass es ein "Ich" kennt wie wir auch?
Stueps in 2085-280:
Wenn wir über das Universum nachdenken, denkt das Universum schließlich über sich selbst nach.
Denn wir sind Teil des Universums, aus dem gleichen Stoff gemacht, den gleichen Regeln folgend. Meines Erachtens haben nicht wir uns zu dem entwickelt, was wir sind, sondern das Universum hat sich zu uns entwickelt.
So gesehen versucht letztlich das Universum selbst, sich wahrzunehmen und sich zu reflektieren. Sich und sein Wesen zu erkennen.
Hans-Peter-Dürr scheint das ähnlich zu sehen.
Aber würde der Versuch des Universums, sich wahrzunehmen und zu reflektieren (der b e w u s s t e Versuch wohlgemerkt) nicht bedeuten, dass es ein "Ich" kennt wie wir auch?
Beitrag 2085-282
-
Hallo Gebhard,
so weit würde ich nicht gehen, da es zu logischen Widersprüchen führt, wie ich meine.
Aber die Möglichkeit zum Ich-Bewusstsein scheint von Anfang an angelegt worden zu sein, und schließlich zumindest teilweise auch umgesetzt worden zu sein.
Grüße
Grtgrt in 2085-281:Aber würde der Versuch des Universums, sich wahrzunehmen und zu reflektieren (der b e w u s s t e Versuch wohlgemerkt) nicht bedeuten, dass es ein "Ich" kennt wie wir auch?
Hallo Gebhard,
so weit würde ich nicht gehen, da es zu logischen Widersprüchen führt, wie ich meine.
Aber die Möglichkeit zum Ich-Bewusstsein scheint von Anfang an angelegt worden zu sein, und schließlich zumindest teilweise auch umgesetzt worden zu sein.
Grüße
Nach oben